mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 1 минуту назад Ындыр написал: С чего мне считать? В 1223 по шее Джебе и Субедею МЫ дали? Дали! и далее по тексту ( 1223-1229- 1232-1236-1242 это только Булгар) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Волжской_Булгарии ) Дали ,во сне ,кроме одного источника это нигде не подтверждается , может проиграли а после приукрасили? Знаю я эти цветистые мусульманские источники типа: и обратились они в долину бегства ,а дальше просто набеги , пока до конкретной войны не дошло. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 2 минуты назад Ындыр написал: Пропущу Вашу патетику, но... так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев? Почему патетику? Это ведь буквальная воля Чингисхана. А раз его воля то не малозначительные земли, но конечно всё войско отправить не могли, объяснять долго. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 3 минуты назад mechenosec написал: Почему патетику? Это ведь буквальная воля Чингисхана. А раз его воля то не малозначительные земли, но конечно всё войско отправить не могли, объяснять долго. PS курултай 1235 г был после смерти Чингиза хана. (Они сами решали кого куда скомандовать) Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 5 минут назад Ындыр написал: Пропущу Вашу патетику, но... так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев? PS курултай 1235 г был после смерти Чингиза хана. (Они сами решали кого куда скомандовать) Ну так его воля была до этого курултая Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 13 минут назад mechenosec написал: Ну так его воля была до этого курултая Т.е. за несколько лет до смерти он сказал "Как я умру через 7 лет отправьте старших сыновей на Запад а 2 корпуса из младших сыновей Удегея в Китай". ? (Вобще, есть в Ваших словах какая-то несправедливость. --- монголы гнали перед собой всякие вспомогательные войска, типа татар. А сегодня монголы все заслуги только себе приписывают) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 31 минуту назад mechenosec написал: Дали ,во сне ,кроме одного источника это нигде не подтверждается , может проиграли а после приукрасили? Знаю я эти цветистые мусульманские источники типа: и обратились они в долину бегства ,а дальше просто набеги , пока до конкретной войны не дошло. Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою. PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 7 минут назад Ындыр написал: Т.е. за несколько лет до смерти он сказал "Как я умру через 7 лет отправьте старших сыновей на Запад а 2 корпуса из младших сыновей Удегея в Китай". ? (Вобще, есть в Ваших словах какая-то несправедливость. --- монголы гнали перед собой всякие вспомогательные войска, типа татар. А сегодня монголы все заслуги только себе приписывают) Что тут поделаешь? У вас предвзятый взгляд ,вы ведь не монгол , не надо думать что все силы были собраны против Булгара и Руси , силы монголов были распылены , например вторжение в Европу было на огромном фронте от Балтики до Чёрного моря ,там даже в именах запутаешься, всякие Байдар, Бучек и т д. На севере вПольше были Байдар и Шейбан ,на юге в Карпатах Батый и Субэдэй ,вроде так? Неужели вы думаете что главную роль играли вспомогательные войска а не сами монголы? Эти вспомогательные войска ведь сначала надо было разбить и заставить воевать на своей стороне ,не так? Вобщем спор бесконечный и бесполезный ,давайте останемся каждый при своём мнении Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 8 минут назад Ындыр написал: Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою. PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли? Ну да, описались конечно, они ведь известные трусы были , когда от тюрков из Хорезма убегали то аж вокруг Каспия и Кавказа удирали, ну тут ваши батыры их догнали и дали им ,судя по какому-то " правдивому" источнику ,который правда нигде больше не подтверждается Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 16 минут назад Ындыр написал: Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою. PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли? А он точно Трою раскопал? А то щас учёные сомневаться начали Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 5 минут назад mechenosec написал: У вас предвзятый взгляд ,вы ведь не монгол , не надо думать что все силы были собраны против Булгара и Руси Да ни чего у меня не предвзятый. Мне эта далекая история просто из интереса интересна. И Вы и ув. Kenan говорите, что на Запад отправилась только ПОЛОВИНА войск. Ну, возьмите и и распишите/докажите что это была именно 1/2 , а не 1/3-1/4 монгольских войск. ОК? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 14 минут назад mechenosec написал: Эти вспомогательные войска ведь сначала надо было разбить Ну, татар вы как раз и разбили. А попутно (есть сведения) многие сами присоединялись. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 1 минуту назад Ындыр написал: Да ни чего у меня не предвзятый. Мне эта далекая история просто из интереса интересна. И Вы и ув. Kenan говорите, что на Запад отправилась только ПОЛОВИНА войск. Ну, возьмите и и распишите/докажите что это была именно 1/2 , а не 1/3-1/4 монгольских войск. ОК? Да не, они всем войском отправились в Булгар и Русь , а в Китае ,Ср Азии и др местах они заявление на отпуск написали ,чтобы их не отвлекали зря Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Да не, они всем войском отправились в Булгар и Русь , а в Китае ,Ср Азии и др местах они заявление на отпуск написали ,чтобы их не отвлекали зря Ну, возьмите и и распишите/докажите Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 Только что Ындыр написал: Ну, возьмите и и распишите/докажите Угу Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 2 минуты назад Ындыр написал: Ну, возьмите и и распишите/докажите Тоже беру отпуск на сегодня, ибо победить булгар и казахов совершенно невозможно, думаю у Джэбэ и Субэдэя противники полегче были всё-таки ,а тут бесконечная война Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 12 минут назад mechenosec написал: Ну да, описались конечно, они ведь известные трусы были , когда от тюрков из Хорезма убегали то аж вокруг Каспия и Кавказа удирали, ну тут ваши батыры их догнали и дали им ,судя по какому-то " правдивому" источнику ,который правда нигде больше не подтверждается Ладно, а Ваша-то версия какая? Джебе и Субедей на Калке всех поимели на Калке (русские летописи говорят о ...). Ну и заодно Булгар завоевали что ли, стали там ханами, завели себе двор, красивых наложниц, и через пару лет подумали , что пора бы и к Чингизхану показаться? Так что ли было? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 19 минут назад mechenosec написал: Да не, они всем войском отправились в Булгар и Русь , а в Китае ,Ср Азии и др местах они заявление на отпуск написали ,чтобы их не отвлекали зря Ладно, фиг с ним. Просто констатирую, что "тема про 3-х принцев не раскрыта" Вы меня не убедили. Link to comment Share on other sites More sharing options...
құйрықит батыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 41 минуту назад Ындыр написал: Всё-таки лучше наличие (хоть какого-то) источника, чем его отсутствие. Какая-нибудь "Иллиада" тоже считалась фейком, а потом Шлиман раскопал Трою. PS факт, что ваши крутые Джебе и Субедей "как-то прошли мимо" Булгара в 1223г. Ну, может испугались/зассали что ли? извините что вмешиваюсь в монголо-татарские разборки шлиман то с троей промахнулся говорят на пару этажей а разве Джэбэ и Субэдэй не потерпели поражение от булгар после калки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ындыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 10 часов назад құйрықит батыр написал: извините что вмешиваюсь в монголо-татарские разборки шлиман то с троей промахнулся говорят на пару этажей а разве Джэбэ и Субэдэй не потерпели поражение от булгар после калки? -- Уж не знаю насчет этажей, но Трою он и раскопал. Разве нет? -- Джебе и Субедей были вовлечены в тактические засады и потерпели полное стратегическое поражение. Хотя видимо монголы хотят сказать, что они [испугались и] принципиально прошли мимо Булгара, (типа не заметили указателя, т.к. гнали по шоссе и ещё солнце слева светило.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
құйрықит батыр Posted May 21, 2018 Share Posted May 21, 2018 8 минут назад Ындыр написал: -- Уж не знаю насчет этажей, но Трою он и раскопал. Разве нет? -- Джебе и Субедей были вовлечены в тактические засады и потерпели полное стратегическое поражение. Хотя видимо монголы хотят сказать, что они [испугались] и прошли мимо Булгара, (типа не заметив его.) первое он слой трои современный троянской войне пропустил и ушел дальше вглубь веков второе ничего они потом вернулись еще и с компанией 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 7 часов назад Samtat написал: У "татар" возможно оно и было не в почёте, в отличии от татар. 1. в среднеаз. источниках золотоордынцы (ну или белоордынцы) названы узбеками. думаете это название не связано с самоназванием кочевников? или допускаете следующие варианты: 2. в вост. части Дешта население было узбеками, а в западной - татарами 3. неважно как называли сами себя кочевники ЗО, может у них была лишь племенная этно-самоидентификация , но вот правящая верхушка в горордах и оседлое тюркоязычное население (Сарай, Поволжье, Булгария, Крым, Астрахань) были уже с самоназванием татары Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 8 минут назад кылышбай написал: 1. в среднеаз. источниках золотоордынцы (ну или белоордынцы) названы узбеками. думаете это название не связано с самоназванием кочевников? или допускаете следующие варианты: 2. в вост. части Дешта население было узбеками, а в западной - татарами 3. неважно как называли сами себя кочевники ЗО, может у них была лишь племенная этно-самоидентификация , но вот правящая верхушка в горордах и оседлое тюркоязычное население (Сарай, Поволжье, Булгария, Крым, Астрахань) были уже с самоназванием татары Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34: "... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." Ч. Валиханов: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 49 минут назад Zake написал: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." Лишнее подтверждение существованию татарской идентичности со времён Золотой Орды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 2 часа назад Zake написал: Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34: "... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." Ч. Валиханов: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108) 1 час назад Samtat написал: Лишнее подтверждение существованию татарской идентичности со времён Золотой Орды. + мы как потомки батыевских татар связаны с русскими историческим и даже кровным родством (Ч.Валиханов) это переводы. казахов тоже сами же Абай и старшины Ст. жуза называли киргизами. в русском языке в те времена татары это кочевники-монголы и ЗО. позже появилась приставка монголо-. а вот как Абай и казахи Ст. жуза на казахском называли этих татар? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted May 22, 2018 Share Posted May 22, 2018 2 часа назад Zake написал: Ч. Валиханов: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108) вы считаете и среди моголов было племя татар или общее самоназвание татар? Link to comment Share on other sites More sharing options...
