Татары

[Ындыр]

3 минуты назад Zake написал:

Какой новый дом? Вы о чем?

Если я переехал из аула А в аул В, то где жить в ауле В?

В арбе под открытым небом? В срубе, который я разобрал и привез на 20 арбах? И собирал ещё 2 недели. Тут реальные затраты. Это не юрту перевезти.

[Zake]

Только что Ындыр написал:

Если я переехал из аула А в аул В, то где жить в ауле В?

В арбе под открытым небом? В срубе, который я разобрал и привез на 20 арбах? И собирал ещё 2 недели. Тут реальные затраты. Это не юрту перевезти.

Говорите загадками.

Нормально сформулируйте свою мысль от начала и до конца.

А то бегаете от индейцев с марийцамии до самураев?

[Ындыр]

30 минут назад Zake написал:

Что вы вообще пристали к индейцам? 

В курсе вообще когда у них появились лошадки?

Да с того я пристал, чтоб Вы родо-племенное деление не абсолютизировали, + не ставили знак равенства между родо-племенным (атавизмом как Вы говорите) и кочевым порядком. Неужели не понятно? (Кочевое -- это позднее развитие экономического способа.)

[Ындыр]

7 минут назад Zake написал:

Говорите загадками.

Нормально сформулируйте свою мысль от начала и до конца.

А то бегаете от индейцев с марийцамии до самураев?

ну, для простых людей объясню по-проще.

Переехать из аула в аул можно. Но это не бесплатно, это затраты, это деньги.  Как и перекочевка/отделение родов в общем случае.

[Ындыр]

1 час назад Kenan написал:

Активные воюющие племена хорошо понимали что в одиночку крупную войну не потянут, поэтому объединялись с другими племенами как делал Чингис

Ну, слабаки значит Ваши "активно воюющие племена".

Вот мы, булгары -- смогли остановить (ни с кем не объединяясь) татарское-монгольское вторжение 1223, 1229, 1232 годах. И потом им пару раз давали. Мы булгары крупную войну вполне потянули.

[Ындыр]

1 час назад Zake написал:

Текущие авторитеты  как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков.

Ну и?

У нас тоже (удивительно, да) предков до 7 колена почитают. Но ведь СВОИХ предков почитают. А не всех кого попало.

[Ындыр]

1 час назад Аrсен написал:

Вы привели в пример, что казахов и монголов вместе взятых меньше японцев и индейцев...

А что есть проблемы со сложением?

Численности (казах+монгол) <---> (японцы и индейцы).

[Ындыр]

2 часа назад Zake написал:

Не нужно родоплеменное деление для оседого образа жизни. Поэтому и отмирает.

Повторюсь, возможно и сохраняется где то как атавизм. Не более.

Если бы не реставрация Мэйдзи, то не известно -- отмерло ли бы клановое деление в (оседлой) Японии.

[Kenan]

2 minutes ago, Ындыр said:

Индейцы (и марийцы) тоже воины с рождения, хотя на конях не скачут.

тут Вы конечно в чем-то правы ибо есть разделение на воинов-профессионалов (самураев) и общинников. Но к родо-племенному делению это косвенно относится. Как говорилось в в каком-то фильме про греков.-- "я привел 100 ополченцев (пахари, плотники, пастухи), а я привел 10 профессиональных воинов".

Военная организация и родо-племенная структура между собой не связаны напрямую. И почему вы с самураями сравниваете? Они же за феодалов сражались. 

[Аrсен]

20 минут назад Ындыр написал:

А что есть проблемы со сложением?

Численности (казах+монгол) <---> (японцы и индейцы).

Кажись у вас какие-то проблемы... 

[Kenan]

33 minutes ago, Ындыр said:

Ну, слабаки значит Ваши "активно воюющие племена".

Вот мы, булгары -- смогли остановить (ни с кем не объединяясь) татарское-монгольское вторжение 1223, 1229, 1232 годах. И потом им пару раз давали. Мы булгары крупную войну вполне потянули.

Есть разница между завоевательными походами и обороной. Обороняются всеми силами, а в походы идет лишь часть войск. 

[кылышбай]

3 часа назад Аrсен написал:

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

выросли в численности и могли бы вырасти до 80 миллионов только потому что сменили бы кочевое скотоводство на города и деревни. а как говорят Zake и Kenan - нет кочевого скотоводства так значит и нет необходимости в р.п. структуре

[Ындыр]

17 минут назад Kenan написал:

Военная организация и родо-племенная структура между собой не связаны напрямую. И почему вы с самураями сравниваете? Они же за феодалов сражались. 

 Самураи сам за себя сражались, т.к. ОНИ И БЫЛИ феодалами.

А сравниваю/привожу-в-пример я самураев для того, чтобы разрушить тезис, что у оседлых народов были проблемы со структурной организацией. У оседлых народов не было проблем со структурной организацией. Оседлые не стадо единоличников.

Тут кто-то говорит, что оседлые "привязаны" к земле. Привязаны, но более, чем кочевые. Кочевые тоже не смогут просто так  уйти куда вздумается (т.к. их встретят чужие стрелы)

[Ындыр]

27 минут назад Kenan написал:

Есть разница между завоевательными походами и обороной. Обороняются всеми силами, а в походы идет лишь часть войск. 

Ни фига себе" часть войск".

Батый/Чингизхан согнал и тюрков и монголов и всех до кого смог добраться к востоку от Волги. Татар он вообще "гнал впереди войска" (т.е. не считался с их потерей). Не сказать , что это обычная кампания.

[Zake]

59 минут назад Ындыр написал:

Ну и?

У нас тоже (удивительно, да) предков до 7 колена почитают. Но ведь СВОИХ предков почитают. А не всех кого попало.

А кто " кого попало" до 7 колена почитает? 

Не говорите загадками.

[Zake]

17 минут назад Ындыр написал:

 Самураи сам за себя сражались, т.к. ОНИ И БЫЛИ феодалами.

А сравниваю/привожу-в-пример я самураев для того, чтобы разрушить тезис, что у оседлых народов были проблемы со структурной организацией. У оседлых народов не было проблем со структурной организацией. Оседлые не стадо единоличников.

Тут кто-то говорит, что оседлые "привязаны" к земле. Привязаны, но более, чем кочевые. Кочевые тоже не смогут просто так  уйти куда вздумается (т.к. их встретят чужие стрелы)

Оседлым народам не нужна РОДОПЛЕМЕННАЯ структура.

Почему это НИКАК не доходит до вас?

[Ындыр]

19 минут назад Zake написал:

А кто " кого попало" до 7 колена почитает? 

Не говорите загадками.

" Текущие авторитеты " это ведь Вы говорили ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=301176 )

Текущие авторитеты, текущая братва, местный богач/ лавочник /олигарх -- они ведь не обязательно Ваш родственник (т.е. КТО ПОПАЛО)? Но как Вы говорите " как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков. "

Т,Е, КТО ПОПАЛО  может попасть в цепочку ваших предков/шеджере. Так Вы сказали. Так я Вас и понимаю.

А вот У НАС не так -- мы чтим только родственников.

 

[Ындыр]

12 минут назад Zake написал:

Оседлым народам не нужна РОДОПЛЕМЕННАЯ структура.

Почему это НИКАК не доходит до вас?

Но у оседлых есть клановая структура. или тоже будете возражать?

Чем принципиально клановая структура отличается от родоплеменной?.

Ну Вы точно через строчку читаете -- все это уже с утра толкую. Вы уже созрели для ответа на этот простой вопрос? Или через пару часов ещё повторим?

[Kenan]

24 minutes ago, Ындыр said:

Ни фига себе" часть войск".

Батый/Чингизхан согнал и тюрков и монголов и всех до кого смог добраться к востоку от Волги. Татар он вообще "гнал впереди войска" (т.е. не считался с их потерей). Не сказать , что это обычная кампания.

Я не восхваляю, не заступаюсь и не оправдываю монголов ЧХ и Батыя. И булгары действительно били их в свое время. 

Но монголы не отправляли на один фронт все свое войско. Не помню сколько было у Джебе и Субедея, но там и половины не было. В Западном походе кажется около 30 тыс. и то воевали раздельно, и воевали далеко не только с булгарами. 
 

 

[Ындыр]

5 минут назад Kenan написал:

Я не восхваляю, не заступаюсь и не оправдываю монголов ЧХ и Батыя. И булгары действительно били их в свое время. 

Но монголы не отправляли на один фронт все свое войско. Не помню сколько было у Джебе и Субедея, но там и половины не было. В Западном походе кажется около 30 тыс. и то воевали раздельно, и воевали далеко не только с булгарами. 
 

 

Решение захватить Булгар было принято на всемонгольском курултае? И они не отправили все войско? Вместе с 3-4 принцами (кроме Батыя)?

[Kenan]

36 minutes ago, Ындыр said:

 Самураи сам за себя сражались, т.к. ОНИ И БЫЛИ феодалами.

А сравниваю/привожу-в-пример я самураев для того, чтобы разрушить тезис, что у оседлых народов были проблемы со структурной организацией. У оседлых народов не было проблем со структурной организацией. Оседлые не стадо единоличников.

Тут кто-то говорит, что оседлые "привязаны" к земле. Привязаны, но более, чем кочевые. Кочевые тоже не смогут просто так  уйти куда вздумается (т.к. их встретят чужие стрелы)

Назовите другие народы кроме японцев, у которых были кланы в военной организации. У Булгар были?

У некоторых народов армия больше напоминала ополчение. 

У кочевников каждый мужчина воспитывался как воин, учился военному ремеслу по мере своих возможностей и стремлений. В среднем, кочевой воин был сильнее среднего оседлого воина. Вы ведь к этому вели разговор? У кого меч длиннее и острее? 

[Kenan]

1 minute ago, Ындыр said:

Решение захватить Булгар было принято на всемонгольском курултае? И они не отправили все войско? Вместе с 3-4 принцами (кроме Батыя)?

В Западном походе они дошли до Адриатики, завоевав до конца Дешт и Кипчак, Волжскую Булгарию, Кавказ, Русь и др. страны. 

Там было меньше половины войска монголов. 

[Ындыр]

5 минут назад Kenan написал:

Вы ведь к этому вели разговор?

Знаете что такое нунчаки?

Это видоизмененная палка/палки, которой японские крестьяне молотили рис. Японские крестьяне -- они типа слабаки что ли? Тяжелее шариковой ручки ничего в жизни не поднимали что ли? Типа пастух всю жизнь стрелять тренируется (а так ли?), а крестьянина голыми руками взять можно?

Думаю Вы серьезно ошибаетесь.

[Ындыр]

9 минут назад Kenan написал:

половины войска монголов. 

Войска монголов может и меньше половины. Но были и привлеченные вспомогательные войска, которых "гнали впереди".

Не думаю, что несколько монгольских принцев отправились в поход не взяв свои лучшие силы. (типа пойдем постреляем.)

[Zake]

37 минут назад Ындыр написал:

" Текущие авторитеты " это ведь Вы говорили ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=301176 )

Текущие авторитеты, текущая братва, местный богач/ лавочник /олигарх -- они ведь не обязательно Ваш родственник (т.е. КТО ПОПАЛО)? Но как Вы говорите " как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков. "

Т,Е, КТО ПОПАЛО  может попасть в цепочку ваших предков/шеджере. Так Вы сказали. Так я Вас и понимаю.

А вот У НАС не так -- мы чтим только родственников.

 

Текущий авторитет - это обяз-но родственник, руководитель родственников. 

Вы меня неправильно понимаете.