Татары

[Ындыр]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2911-родо-племенной-состав-казахов-казактын-рулары-тамги-казахских-родов/&do=findComment&comment=213078

Тут недавно говорили про казахские тамги... И у меня вопрос по тамгам. Недавно прочитал, что в Булгаре 11-12 веков

--- у булгар использовалась тамга типа "буквы А" = "А"

--- а у сувар использовалась тамга "типа ветка" = "  \ \  " или " _\_\_  "

Вопрос -- ни кто не знает -- на чьи тамги это ещё может быть похоже?

 

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 15:51, Zake сказал:

А че сразу не гунны?

Показать  

Похоже Вам лет 30-35 и Вы какой-то ПТУ-шный профессор.

Угадал?

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 14:34, Kenan сказал:

В Западном походе они дошли до Адриатики, завоевав до конца Дешт и Кипчак, Волжскую Булгарию, Кавказ, Русь и др. страны. 

Там было меньше половины войска монголов. 

Показать  

Сегодня, "задним числом", "по-факту" это действительно так.

Но они ("татары", возглавляемые монгольскими принцами) вошли в Булгар ОСЕНЬЮ 1236 года. (Кстати, "татары" возглавляемые русскими князьями взяли Казань тоже осенью 1552г. Осень прям какой-то несчастливый сезон.)

А потом они отошли куда-то в Астраханские степи и НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ ЖДАЛИ.

Чего эта огромная армия ждала в астраханских степях? Вот в чем вопрос!

-- раны зализывали?
-- думали -- стоит ли им дополнительно атаковать небогатую русскую конфедерацию или обратно пойти?
-- ждали -- пока реки замерзнут и снег по-колено выпадет (как и случилось)?

Т.е. взяв Булгар они могли из астраханских степей и уйти в Монголию, т.к. основная задача выполнена ? (И тогда ни о какой Адриатике мы бы и не знали?)

[кылышбай]

  В 20.05.2018 в 17:09, Ындыр сказал:

--- а у сувар использовалась тамга "типа ветка" = "  \ \  " или " _\_\_  "

Показать  

у моего рода (Старший жуз, предположительно происходят от уйсунов) есть вариант тамги    \ \ , повернутой направо на 90 град.

[кылышбай]

из Гавердовского (Обозрение). примечания от издателя или автора?

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 14:34, Kenan сказал:

Там было меньше половины войска монголов.

Показать  

Есть история, что однажды мадьяры/венгры ушли в полном составе в набег на Византию.

А в это время Византия подкупила то ли котригуров, то ли утигуров, то ли оногуров, то ли самих булгаров напасть на венгерские обозы и тылы..... Пришли венгры с добычей из похода, а их ни кто не встречает...

Если монголы половину войска оставили родные очаги сторожить, то видимо по-другому ни как, если с головой дружишь.

[Kenan]

  В 21.05.2018 в 17:20, Ындыр сказал:

Есть история, что однажды мадьяры/венгры ушли в полном составе в набег на Византию.

А в это время Византия подкупила то ли котригуров, то ли утигуров, то ли оногуров, то ли самих булгаров напасть на венгерские обозы и тылы..... Пришли венгры с добычей из похода, а их ни кто не встречает...

Если монголы половину войска оставили родные очаги сторожить, то видимо по-другому ни как, если с головой дружишь.

Показать  

Тем временем другая часть монгольских войск продолжала завоевывать Китай. 

Я не помню подробности западного похода. 

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 17:32, Kenan сказал:

Тем временем другая часть монгольских войск продолжала завоевывать Китай. 

Я не помню подробности западного похода. 

Показать  

Ну и прекрасно. Если бы они все сюда отправились, то я бы наверное тут не писал (или бы писал, но на монгольском языке).

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 17:32, Kenan сказал:

Тем временем другая часть монгольских войск продолжала завоевывать Китай. 

Показать  

Даже интересно стало. Какие даты сражений с Китаем в эти годы? Два корпуса младших сыновей Удегея? Это и есть  Ваша "вторая половина" монгольского войска? ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_империи_Южная_Сун ) ?

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 14:16, кылышбай сказал:

из Гавердовского (Обозрение). примечания от издателя или автора?

Показать  

Да всё на это указывает!

В 1900 годах в Сибири был записан эпос Идегей -- и там тоже кругом Булгар и ни каких татар.

В 1850-х гг нашли мусульманские надгробия с чувашским языком. И? Ведь была возможность сказать , что чуваши это исламизированные половцы (на тот момент наука была не так развита и это бы прокатило) или золотоордынцы, татаро-монголы.... но нет притянули, что чуваши это булгары. Почему? Потому что булгары это почетно на нашей территории. У "татар" не было ни имени ни почета в наших местах.

[Zake]

  В 21.05.2018 в 18:27, Ындыр сказал:

Почему? Потому что булгары это почетно на нашей территории. У "татар" не было ни имени ни почета в наших местах.

Показать  

Почему у "татар" не было ни имени ни почета в ваших местах?

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 18:31, Zake сказал:

Почему у "татар" не было ни имени ни почета в ваших местах?

Показать  

Ну, так вышло, это не я --- все об этом говорят   ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=273765 )

От имени "татар" все местные крестьяне вообще шарахались (сейчас ссылку поищу).

 

[Samtat]

  В 21.05.2018 в 18:31, Zake сказал:

Почему у "татар" не было ни имени ни почета в ваших местах?

Показать  

У "татар" возможно оно и было не в почёте, в отличии от татар.

[mechenosec]

  В 21.05.2018 в 17:55, Ындыр сказал:

Даже интересно стало. Какие даты сражений с Китаем в эти годы? Два корпуса младших сыновей Удегея? Это и есть  Ваша "вторая половина" монгольского войска? ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_империи_Южная_Сун ) ?

Показать  

Вроде в это время был ультиматум Угэдэя Корее ,1237 год. Булгары были без сомнения великими воинами, но монголы были не менее великими, и войну вели не на один фронт , фронтов было много. Русь и Булгар всего-лишь  один из эпизодов этой большой войны  ,  хотя для самих аборигенов этих мест это было концом света наверное. 

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 19:24, mechenosec сказал:

Вроде в это время был ультиматум Угэдэя Корее ,1237 год. Булгары были без сомнения великими воинами, но монголы были не менее великими, и войну вели не на один фронт , фронтов было много. Русь и Булгар всего-лишь  один из эпизодов этой большой войны  ,  хотя для самих аборигенов этих мест это было концом света наверное. 

Показать  

Я не против.

Просто объясните почему 2 корпуса младших сыновей Угедея -- это половина войска. А 3 монгольских принца (вкл. видимо и старшего сына Угедея) это тоже половина войска. Угедей -- что -- старшему сыну выделил войска по остаточному принципу. "Ну, помрёт и помрёт, и у меня и без него сыновей хватает." ?

[mechenosec]

  В 21.05.2018 в 19:37, Ындыр сказал:

Я не против.

Просто объясните почему 2 корпуса младших сыновей Угедея -- это половина войска. А 3 монгольских принца (вкл. видимо и старшего сына Угедея) это тоже половина войска. Угедей -- что -- старшему сыну выделил войска по остаточному принципу. "Ну, помрёт и помрёт, и у меня и без него сыновей хватает." ?

Показать  

Хорошо ,сколько длилось завоевание  только северного  Китая? Около 30 лет? А всего Китая? Около 50-60 лет? Только внук Чингисхана ,Хубилай смог это сделать. А сколько понадобилось для захвата  Ср Азии , Руси , Булгара? На каждый меньше трёх лет? Возможно монголы невысоко оценивали силы западных стран после Калки?  

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 19:51, mechenosec сказал:

Хорошо ,сколько длилось завоевание  только северного  Китая? Около 30 лет? А всего Китая? Около 50-60 лет? Только внук Чингисхана ,Хубилай смог это сделать. А сколько понадобилось для захвата  Ср Азии , Руси , Булгара? На каждый меньше трёх лет? Возможно монголы невысоко оценивали силы западных стран после Калки?  

Показать  

Но они отправили туда 2-3-4 принцев?

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 19:51, mechenosec сказал:

Хорошо ,сколько длилось завоевание  только северного  Китая? Около 30 лет? А всего Китая? Около 50-60 лет? Только внук Чингисхана ,Хубилай смог это сделать. А сколько понадобилось для захвата  Ср Азии , Руси , Булгара? На каждый меньше трёх лет? Возможно монголы невысоко оценивали силы западных стран после Калки?  

Показать  

Если считать 1223 по 1236 (это только Булгар) то 13 лет извините.

[mechenosec]

  В 21.05.2018 в 19:53, Ындыр сказал:

Но они отправили туда 2-3-4 принцев?

Показать  

Да нет , в Китай ходил сам Чингисхан ,со всем войском, а не половиной, а принцев там куча была.

[mechenosec]

  В 21.05.2018 в 19:56, Ындыр сказал:

Если считать 1223 по 1236 (это только Булгар) то 13 лет извините.

Показать  

Угу , после 1223 г прям война была? 

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 19:58, mechenosec сказал:

Да нет , в Китай ходил сам Чингисхан ,со всем войском, а не половиной, а принцев там куча была.

Показать  

Чингизхан умер в 1227 ?

так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев?

[mechenosec]

  В 21.05.2018 в 19:56, Ындыр сказал:

Если считать 1223 по 1236 (это только Булгар) то 13 лет извините.

Показать  

Вы на полном серьезе считаете что Булгар атаковали с 1223 г по 1236? Прям империя Цзинь какая-то неприступная 

[mechenosec]

  В 21.05.2018 в 20:03, Ындыр сказал:

Чингизхан умер в 1227 ?

так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев?

Показать  

Такова была воля ЧХ : к последнему морю ,туда куда ступит копыто монгольского коня. Надо сказать западным народам повезло, если бы он не умер ,все восточные народы включая  булгар и русских разоряли бы западные земли и замки, уж он бы всех в командировку отправил 

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 20:03, mechenosec сказал:

Вы на полном серьезе считаете что Булгар атаковали с 1223 г по 1236? Прям империя Цзинь какая-то неприступная 

Показать  

С чего мне считать?

В 1223 по шее Джебе и Субедею МЫ дали? Дали!

и далее по тексту ( 1223-1229- 1232-1236-1242 это только Булгар) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Волжской_Булгарии )

[Ындыр]

  В 21.05.2018 в 20:09, mechenosec сказал:

Такова была воля ЧХ : к последнему морю ,туда куда ступит копыто монгольского коня. Надо сказать западным народам повезло, если бы он не умер ,все восточные народы включая  булгар и русских разоряли бы западные земли и замки, уж он бы всех в командировку отправил 

Показать  

Пропущу Вашу патетику, но...

так что вопрос остается почему монголы в 1236г оправили "в малозначительные" земли несколько принцев?

PS курултай 1235 г был после смерти Чингиза хана. (Они сами решали кого куда скомандовать)