Татары

[кылышбай]

  В 14.05.2018 в 16:20, Zake сказал:

Почему это казахи язычники? Зачем писать такое?

Показать  

имелось ввиду менее набожные чем казанцы и бухарцы. несмотря на новый антиисламский тренд в осознаний рел. прошлого казахов (мол не такие уж и мусульмане, это казанские муллы и т.д.) думаю казахи были какие не какие но мусульмане

[Ындыр]

Ну, закончу серию своих (субъективных) постов о древней истории. (Не смотря на мою субъективность, особой полемики не получилось. То ли "татар" на форуме нет, то ли особой компетенции у них не хватает, чтобы поддержать тему)

Короче, после завоевания Казанского Ханства (как я где-то читал) все местные жители/крестьяне перешли во владения короны. Конечно, была идея, раздать со временем все новые (казанские) земли русским феодалам. Однако, как я читал, на бывшей терр. Казанского Ханства была [не одна] серия восстаний и мятежей и => русские феодалы типа не стремились получить в феод местные земли ( т.к. приходилось рисковать своей головой).

И в результате вроде бы большинство местных крестьян оставались государственными крепостными. И вроде бы говорят,  что у государственных крестьян положение было получше --  меньше произвола, меньше всяких салтычих, которые из развлечения или из мести убивали своих крепостных. Хотя конечно у государственных крепостных, были и всякие свои повинности -- лашманство и т.д.

PS

В народной памяти это вроде не сохранилось, но ... как-то после прочтения всех Историй вижу, что видимо единственные, кто поддержал Казанское Ханство времена падения -- это марийцы.

[Курсант]

вам Руслана (татар) не хватает , тогда я еще подумал , что вам скучно без него будет 

[Ындыр]

  В 19.05.2018 в 15:15, Shymkent сказал:

вам Руслана (татар) не хватает , тогда я еще подумал , что вам скучно без него будет 

Показать  

ну, это Вы зря. на molgen и то по-более с кем по-полимизировать я думаю, хотя это генетик-форум.

[Ындыр]

  В 09.05.2018 в 15:30, Kenan сказал:

Род/племя у монголов, ордынцев и казахов это:
1) Организация семей общего происхождения по мужской линии, иногда в племя вступают другие рода-вхожденцы, или же это потомки одного конкретного мужчны-вхожденца. Пример - все "нирунские" рода, большинство нынешних казахских племен, торе-чингизиды и др.
2) Малая народность разного происхождения, ставшая единым племенем на фоне других племен и народов. Например: найманы, кереиты, кыпчаки и др. 
3) Сословие разного происхождения, ставшее племенем. К примеру: кожа, толенгиты, у калмыков торгауты и др. 

Показать  

Реально боевые структуры -- например японские самураи -- НЕ делятся на племена и роды. А делятся на кланы и внутри кланов -- на патриархальные фамилии. Фамилии конечно могут возвышаться и угасать, но это дело личных заслуг. И внутр-клановая взаимопомощь судя по самурайским фильмам у них есть.

Общее происхождение по мужской линии конечно хорошая вещч, но чем древнее род, тем по-моему больше исключений, например "кипчаки", есть и R1A и R1B и т.д. Т.е. общего происхождения не просматривается.

Вот и получается, что прям отличий между родо-племенным делением  и соседской общиной не так много.

-- Аул / деревня тоже осознает себя единой единицей в споре с соседними деревнями, к тому же в аулах есть "круговая порука" по налогам, по рекрутам. И так же нужно знать 7 поколений предков.

-- В ауле (как наверное и в роде) нет "совета аула". Всем заправляет местный богач, который может конечно прислушиваться к местной братве-молодежи.

-- Из аула можно съехать. (Но так и разные роды-подроды например "кипчак" входят в разные племена, т.е. отрываются от родственников.)

Т.е. я не думаю, что родо-племенное деление это какая-то "высшая стадия" организации, а сарты (с обсуждения которых всё и началось) это [...]. (Земледельцы Средней Азии, насколько я понимаю, активно привлекались Тимуром Хромым для разгрома "великолепной родо-племенной" Золотой Орды)

Так что опять задам этот вопрос -- "что такое племя / род"? В чем его функции?

Помнить о предках? Так все помнят о предках!

[Bas1]

Кочевой род более атомарен и свободен по сравнению с деревней. Деревня привязана к земли и имеет небольшой маневр. Род может и откочевать в случае несогласия. Это в теории конечно и откочевки были критическими случаями. Тут вопрос в том, что элиты знали о таких возможностях и отношение было другим.  

[Ындыр]

Конкретный самурай тоже может сбежать, стать ниндзю или ронином (и вернуться через 8 лет и отомстить как те "28 ронинов"), а клан да -- он должен стоять до конца. Но в нашем булгарском случае -- при разгроме Булгара и Биляра -- булгары вполне себе отошли за Каму / Чулман. (нет привязки к земле)

Так что не вижу отличий.

(Короче - упорствовать -- это дело клана, а мужик вполне имеет права свалить, как видимо и род)

[Zake]

  В 20.05.2018 в 09:08, Ындыр сказал:

Реально боевые структуры -- например японские самураи -- НЕ делятся на племена и роды. А делятся на кланы и внутри кланов -- на патриархальные фамилии. Фамилии конечно могут возвышаться и угасать, но это дело личных заслуг. И внутр-клановая взаимопомощь судя по самурайским фильмам у них есть.

Общее происхождение по мужской линии конечно хорошая вещч, но чем древнее род, тем по-моему больше исключений, например "кипчаки", есть и R1A и R1B и т.д. Т.е. общего происхождения не просматривается.

Вот и получается, что прям отличий между родо-племенным делением  и соседской общиной не так много.

-- Аул / деревня тоже осознает себя единой единицей в споре с соседними деревнями, к тому же в деревнях есть "круговая порука" по налогам, по рекрутам. И так же нужно знать 7 поколений предков.

-- В ауле (как наверное и в роде) нет "совета аула". Всем заправляет местный богач, который может конечно прислушиваться к местной братве-молодежи.

-- Из аула можно съехать. (Но так и разные роды-подроды например "кипчак" входят в разные племена, т.е. отрываются от родственников.)

Т.е. я не думаю, что родо-племенное деление это какая-то "высшая стадия" организации, а сарты (с обсуждения которых всё и началось) это [...]. (Земледельцы Средней Азии, насколько я понимаю, активно привлекались Тимуром Хромым для разгрома "великолепной родо-племенной" Золотой Орды)

Так что опять задам этот вопрос -- "что такое племя / род"? В чем его функции?

Помнить о предках? Так все помнят о предках!

Показать  

Это касается только способа производства.

Не нужна родоплеменная структура при оседлом образе жизни.

Японцы это оседлый народ. Не понимаю для чего вы их привели?

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 09:56, Zake сказал:

Это касается только способа производства.

Не нужно родоплеменная структура при оседлом образе жизни.

Японцы это оседлый народ. Не понимаю для чего вы их привели?

Показать  

А ковбои -- это оседлый народ?

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 09:56, Zake сказал:

Это касается только способа производства.

Не нужно родоплеменная структура при оседлом образе жизни.

Японцы это оседлый народ. Не понимаю для чего вы их привели?

Показать  

(Я уже говорил. )

Не знаю -- к кому Вы отнесете удмуртов и марийцев -- к оседлым или кочевым. Но у одних есть роды-воршуды, а у других нет.

[Zake]

  В 20.05.2018 в 09:57, Ындыр сказал:

А ковбои -- это оседлый народ?

Показать  

Ковбои не народ.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:01, Zake сказал:

Ковбои не народ.

Показать  

Не народ, но как Вы говорите "способ производства".

(Может и о казаках поговорим?)

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:00, Ындыр сказал:

(Я уже говорил. )

Не знаю -- к кому Вы отнесете удмуртов и марийцев -- к оседлым или кочевым. Но у одних есть роды-воршуды, а у других нет.

Показать  

При оседлом образе жизни не нужны роды-племена. 

Может какие это атавизмы где-то  и остались

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:03, Ындыр сказал:

Не народ, но как Вы говорите "способ производства".

(Может и о казаках поговорим?)

Показать  

Народы, которые занимались кочевым СПОСОБом производства КАК ПРАВИЛО имели родоплеменное деление.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:03, Zake сказал:

оседлом образе

Показать  

Тогда -- что по Вашему "оседлый образ" жизни.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:05, Zake сказал:

КАК ПРАВИЛО имели родоплеменное деление

Показать  

Оседлые [японцы] тоже (почему-то) имеют деление. Ну, уж извините не родо-племенное, а клановое. Без деления как-то не получается видимо?

Или Вы о том, что "родо-племенное" это принципиально отличное от "кланового".? Если так, то  в чем принципиальное отличие?

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:11, Ындыр сказал:

Оседлые тоже (почему-то) имеют деление. Ну, уж извините не родо-племенное, а клановое. Без деления как-то не получается видимо?

Или Вы о том, что "родо-племенное" это принципиально отличное от "кланового".? Если так, то  в чем принципиальное отличие?

Показать  

Не нужно родоплеменное деление для оседого образа жизни. Поэтому и отмирает.

Повторюсь, возможно и сохраняется где то как атавизм. Не более.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:03, Zake сказал:

Может какие это атавизмы где-то  и остались

Показать  

только Вы это американским индейцам не говорите. А то на их примере Маркс-Энгельс написали о племенах, родах и даже (упаси Аллах) о каких-то фратриях. Или они тоже  по-Вашему тоже оседлые атависты? Если оседлые, то их фратриальная система гораздо более развита чем у скотоводов. Можете объяснить как так получилось что вы скотоводы им проигрываете?

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:26, Ындыр сказал:

только Вы это американским индейцам не говорите. А то на их примере Маркс-Энгельс написали о племенах, родах и даже (упаси Аллах) о каких-то фратриях. Или они тоже  по-Вашему тоже оседлые атависты? Если оседлые, то их фратриальная система гораздо более развита чем у скотоводов. Можете объяснить как так получилось что вы скотоводы им проигрываете?

Показать  

Я же написал, как правило. 

Нельзя все лепить под одну какую то модель. 

Вы все какие то маргинальные варианты предлагаете. 

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:14, Zake сказал:

Не нужно родоплеменное деление для оседого образа жизни. Поэтому и отмирает.

Повторюсь, возможно и сохраняется где то как атавизм. Не более.

Показать  

Ну, вот деление-то фактически есть. -- Самурайские кланы + я уже упоминал булгарские "джиены и дженные конфередации". Просто не все видимо знают Ваш завет, что для охотников и земледельцев его бы нужно упразднить.

Из-за... (Из-за чего кстати?)

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:31, Zake сказал:

Вы все какие то маргинальные варианты предлагаете. 

Показать  

Ну как "маргинальные", когда индейцев и самураев даже сейчас больше чем казахов и монголов вместе взятых? Это вы скорее какое-то исключение из правил.

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:32, Ындыр сказал:

Ну, вот деление-то фактически есть. -- Самурайские кланы + я уже упоминал булгарские "джиены и дженные конфередации". Просто не все видимо знают Ваш завет, что для охотников и земледельцев его бы нужно упразднить.

Из-за... (Из-за чего кстати?)

Показать  

 

  В 20.05.2018 в 10:36, Ындыр сказал:

Ну как "маргинальные", когда индейцев и самураев даже сейчас больше чем казахов и монголов вместе взятых? Это вы скорее какое-то исключение из правил.

Показать  

Вы предлагаете маргинальные варианты - Японцы, индейцы и т.д.

Тем более у них не кочевой способ произ-ва.

Почему не на примере казахов, кыргызов, монголов ЧХ и т.д.?

Вам так удобно?

[Аrсен]

  В 20.05.2018 в 10:36, Ындыр сказал:

Ну как "маргинальные", когда индейцев и самураев даже сейчас больше чем казахов и монголов вместе взятых? Это вы скорее какое-то исключение из правил.

Показать  

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:41, Аrсен сказал:

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

Показать  

Если бы не европейские завоеватели, то сегодня индейцев (в США) было бы наверное столько же

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:45, Ындыр сказал:

Если бы не европейские завоеватели, то сегодня индейцев (в США) было бы наверное столько же

Показать  

Причем тут вообще индейцы?