Казахское ханство

[Tima_2109]

В 30.09.2024 в 07:07, Kamal сказал:

Навряд ли. Иначе казахские жалаиры не тащились бы в такую даль, и под присягой не уговаривали бы каракалпакских жалаиров присоединиться к ним. Здесь явный обман, так как есть мнения, что из-за невозможности победить Нижних каракалпаков военным путем, казахи применили обман, мол, мы братья, нам бы только уничтожить ваших правителей и будете жить свободно. К тому же, если бы не каракалпакская сущность этих жалаиров, казахи не вырезали бы жалаирских бедолаг численностью не менее 7000 человек, то есть до последнего младенца. Согласитесь, это только известные факты.

А связь возможных связей нынешних казахских жалаиров с киятами с точки зрения ваших утверждений очень важна.

Причина переезда есть в самом документе.

"из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали"

Да и мы тут видим что никакого плана не было, казахи и на казахских жалаиров в пылу набега напали. Не было смысла бояться пару тысяч каракалпаков ведь тех легко разбили. Абулхаир много раз ходил на нижних каракалпак и те из за неспособности как либо ему ответить даже к РИ обращались. 

Многих кстати казахи просто захватили а не вырезали, цитирую.

"а самих каракалпак почти всех в полон розобрал, а притом и киргисцов, к которым они было прикочевали, к себе обратил" 

[Kamal]

3 часа назад, Tima_2109 сказал:

Причина переезда есть в самом документе.

"из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали"

Да и мы тут видим что никакого плана не было, казахи и на казахских жалаиров в пылу набега напали. Не было смысла бояться пару тысяч каракалпаков ведь тех легко разбили. Абулхаир много раз ходил на нижних каракалпак и те из за неспособности как либо ему ответить даже к РИ обращались. 

Многих кстати казахи просто захватили а не вырезали, цитирую.

"а самих каракалпак почти всех в полон розобрал, а притом и киргисцов, к которым они было прикочевали, к себе обратил" 

Я про этот документ и писал. В нем нет ни намёка на то, что каракалпакские жалаиры сами изьявили желание жить среди казахов и пошли на их территорию. А во-вторых, если бы этих несчастных по-доброму уговорили переселиться к ним, то не было бы и никаких причин брать их в плен. Плен не означает, что они уцелеют.

А в-третьих, ранее вы читали статью, или по крайней мере я предложил вам почитать, но видимо не читали. Так, если про жалаиров события упоминаются 1747 года, то в той статье упоминаются события 1746 года, когда Ералы султан с Аблаем соединились и напали на Нижних каракалпаков, но оставив тысячи трупов ушли обратно, так как каракалпаки не вздрогнули, дали достойный отпор агрессору. Статья заканчивается тем, что в тех сражениях победа не досталась никому, зато с тех пор каракалпаки перестали посягать на казахские кочевья. Просто статья казахская, какую-то выгоду должна была подразумевать для казахов. А в 1747 году уже пошли уговоры переселиться желающим на казахскую территорию, тем самым были попытки разобщить каракалпаков, потому жалаиры и жестоко поплатились, про других просто сведений нет.

 

[Tima_2109]

13 часов назад, Kamal сказал:

Я про этот документ и писал. В нем нет ни намёка на то, что каракалпакские жалаиры сами изьявили желание жить среди казахов и пошли на их территорию. А во-вторых, если бы этих несчастных по-доброму уговорили переселиться к ним, то не было бы и никаких причин брать их в плен. Плен не означает, что они уцелеют.

А в-третьих, ранее вы читали статью, или по крайней мере я предложил вам почитать, но видимо не читали. Так, если про жалаиров события упоминаются 1747 года, то в той статье упоминаются события 1746 года, когда Ералы султан с Аблаем соединились и напали на Нижних каракалпаков, но оставив тысячи трупов ушли обратно, так как каракалпаки не вздрогнули, дали достойный отпор агрессору. Статья заканчивается тем, что в тех сражениях победа не досталась никому, зато с тех пор каракалпаки перестали посягать на казахские кочевья. Просто статья казахская, какую-то выгоду должна была подразумевать для казахов. А в 1747 году уже пошли уговоры переселиться желающим на казахскую территорию, тем самым были попытки разобщить каракалпаков, потому жалаиры и жестоко поплатились, про других просто сведений нет.

 

Казахские жалаиры пригласили к себе каракалпакских жалаиров, но в момент когда они пришли на них напали казахи Барак султана который в пылу разграбления даже казахов из рода жалаиры в плен взял и присоединил к себе. Пришли они по своей воле и их никто не заставлял переселятся им лишь предложили а они согласились. Если человека берут в плен то это означает лишь то что он уцелел и его не будут убивать. В документе все четко прописано. Никто никого не пытался "надуть" и резни как таковой не было, написано несколько раз что их ограбили и в полон(плен) взяли.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

[Tima_2109]

12 часов назад, Kamal сказал:

А в-третьих, ранее вы читали статью, или по крайней мере я предложил вам почитать, но видимо не читали. Так, если про жалаиров события упоминаются 1747 года, то в той статье упоминаются события 1746 года, когда Ералы султан с Аблаем соединились и напали на Нижних каракалпаков, но оставив тысячи трупов ушли обратно, так как каракалпаки не вздрогнули, дали достойный отпор агрессору. Статья заканчивается тем, что в тех сражениях победа не досталась никому, зато с тех пор каракалпаки перестали посягать на казахские кочевья. Просто статья казахская, какую-то выгоду должна была подразумевать для казахов. А в 1747 году уже пошли уговоры переселиться желающим на казахскую территорию, тем самым были попытки разобщить каракалпаков, потому жалаиры и жестоко поплатились, про других просто сведений нет.

А есть документ где написано что Абылай и Ералы ходили на нижних каракалпак? Просто я так поискал по vostlit и нашел лишь это 1747 г. мая 21. — Запись показаний сакмарского казака М. Асанова, ездившего к тархану Джаныбеку.

"Киргис-кайсацкой народ ныне, как он, Мансур, мог видеть, весьма спокойно обстоит, и все улусы вблизость сюда кочуют, как и во все лето кочевать и при Оренбурге беспрерывной торг производить намерены, токмо они к тому не столько по охоте, сколько по нужде притчину имеют для того, что прошлого году зимою великим собранием и около тритцети тысяч человек ходили для разорения средних каракалпак, по притчине причиненного бухарцом в проезд их с калымом от бухарского хана к Абулхаир-хану за сосватанную за него от него, Абулхаира, дочь, грабежа; причем и он, Абулхаир, с сыном ево Нурали-салтаном и Джанбек и Исет тарханы, также и все Меньшой орды знатным были, но как те каракалпаки, кои оных бухарцов грабители, о походе их, киргисцов, уведали, то для защищения своего бежали к аральцом, которой народ жительствует при Аральоком море сам собою и городом поблиску от Хивы, токмо защиту имеют, по тамошнему обыкновению, простую, глиняную; почему они, киргисцы, как за теми каракалпаками, так уже и на них, аральцов, за то, что они их, яко воров, приняли и не отдавали, ходили и наступление чинили, и со обоих сторон дрались, сперва, огненном ружьем двенатцеть дней, а в [354] тринатцатой день, mo совету Исет-тархана, пошли к городу ор.иогупом пеши и тот город сломили; причем друг з другом не токмо саблями, но уже и ножами резались. И из них, аральцов и каракалпак, киргисцами множество побито да в полон мужеска и женска полу взято с три тысячи человек. А скот как лошадей, так и коров и овец, почти всех отогнали. Про уронох же с их, киргис-кайсащкой стороны, Джанбек-де-тархан ему, Майсуру, сказывал, что и их пропало до двусот, а сверх-де того и раненых выехало до дватцети человек."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/121-140/137.htm

[Kamal]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Казахские жалаиры пригласили к себе каракалпакских жалаиров, но в момент когда они пришли на них напали казахи Барак султана который в пылу разграбления даже казахов из рода жалаиры в плен взял и присоединил к себе. Пришли они по своей воле и их никто не заставлял переселятся им лишь предложили а они согласились. Если человека берут в плен то это означает лишь то что он уцелел и его не будут убивать. В документе все четко прописано. Никто никого не пытался "надуть" и резни как таковой не было, написано несколько раз что их ограбили и в полон(плен) взяли.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

Приглашают в гости, а гостей не убивают, по крайней мере, в традициях всего человечества есть такое принципиальное качество. Без разницы, это люди Барака или Абулхаира их резали, но явно не в гости их приглашали. Другое дело, если бы приглашения переселиться под их защиту были предложены до боевых действий, которые с 1743 до 1747 года происходили уже в несколько этапов и безрезультатно для казахов.

Пленного могут лишь в редких случаях не убить, а так в основном убивают разными способами, а также продают в рабство или обменивают на своих. В любом случае плен не гарантирует, что человек может уцелеть. 

[Kamal]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

А есть документ где написано что Абылай и Ералы ходили на нижних каракалпак? Просто я так поискал по vostlit и нашел лишь это 1747 г. мая 21. — Запись показаний сакмарского казака М. Асанова, ездившего к тархану Джаныбеку.

"Киргис-кайсацкой народ ныне, как он, Мансур, мог видеть, весьма спокойно обстоит, и все улусы вблизость сюда кочуют, как и во все лето кочевать и при Оренбурге беспрерывной торг производить намерены, токмо они к тому не столько по охоте, сколько по нужде притчину имеют для того, что прошлого году зимою великим собранием и около тритцети тысяч человек ходили для разорения средних каракалпак, по притчине причиненного бухарцом в проезд их с калымом от бухарского хана к Абулхаир-хану за сосватанную за него от него, Абулхаира, дочь, грабежа; причем и он, Абулхаир, с сыном ево Нурали-салтаном и Джанбек и Исет тарханы, также и все Меньшой орды знатным были, но как те каракалпаки, кои оных бухарцов грабители, о походе их, киргисцов, уведали, то для защищения своего бежали к аральцом, которой народ жительствует при Аральоком море сам собою и городом поблиску от Хивы, токмо защиту имеют, по тамошнему обыкновению, простую, глиняную; почему они, киргисцы, как за теми каракалпаками, так уже и на них, аральцов, за то, что они их, яко воров, приняли и не отдавали, ходили и наступление чинили, и со обоих сторон дрались, сперва, огненном ружьем двенатцеть дней, а в [354] тринатцатой день, mo совету Исет-тархана, пошли к городу ор.иогупом пеши и тот город сломили; причем друг з другом не токмо саблями, но уже и ножами резались. И из них, аральцов и каракалпак, киргисцами множество побито да в полон мужеска и женска полу взято с три тысячи человек. А скот как лошадей, так и коров и овец, почти всех отогнали. Про уронох же с их, киргис-кайсащкой стороны, Джанбек-де-тархан ему, Майсуру, сказывал, что и их пропало до двусот, а сверх-де того и раненых выехало до дватцети человек."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/121-140/137.htm

Статью написали казахские историки, если не ошибаюсь из биографических данных Аблай хана взята. Поищите сами.

Вашей ссылке пишут о Верхних каракалпаках, что-то якобы своровавших у Абулхаира, только непонятно, речь о джунгарских подданных или о ком?! Про Нижних каракалпаков ничего нет, но пишут об Аральцах, но скорее всего речь о Морских каракалпаках, а не об Аральском ханстве вовсе. Специально запутали?

Дело в том, что в то время и казахи Среднего и Малого жузов, и Нижние каракалпаки были равноценными подданными русских. Потому и всю правду для их послов не афишировали, все подавалось как недоразумение, мол, да, было дело, ходили грабить, потому что, они у нас что-то своравали и т.д. и т.п. рядовая междоусобица. Иногда одну историю подают в разных вариантах. В общем, если в одном источнике так, то в другом об этих же событиях по-другому. Я уже не обращаю на них внимания, в свое время с интересом вчитывался в каждый источник, потом заметил противоречия во всём.

 

[Tima_2109]

17 часов назад, Kamal сказал:

Приглашают в гости, а гостей не убивают, по крайней мере, в традициях всего человечества есть такое принципиальное качество. Без разницы, это люди Барака или Абулхаира их резали, но явно не в гости их приглашали. Другое дело, если бы приглашения переселиться под их защиту были предложены до боевых действий, которые с 1743 до 1747 года происходили уже в несколько этапов и безрезультатно для казахов.

Пленного могут лишь в редких случаях не убить, а так в основном убивают разными способами, а также продают в рабство или обменивают на своих. В любом случае плен не гарантирует, что человек может уцелеть. 

Вы не читали документ, там прямо сказано что пригласили к себе казахи жалаиры а ограбили казахи Барак хана, это разные стороны раз Бараковцы даже казахов из рода жалаиры пленили. Это не Барака гости и в этом большое отличие, если бы Барак к себе пригласил то тогда вопросов не было. 

Про боевые действия откуда вы взяли что безрезультатно? Жанибек и Абулхаир говорили что много пленных захватили и нижние каракалпаки даже помощи у РИ запрашивали. 

Про пленных у кочевников вам надо почитать, часто их просто обменивали или выкупали, это было выгоднее чем просто убивать. Какое то количество могло погибнуть но явно не все 7 тысяч, может несколько десятков во время нападения. 

[Kamal]

3 часа назад, Tima_2109 сказал:

Вы не читали документ, там прямо сказано что пригласили к себе казахи жалаиры а ограбили казахи Барак хана, это разные стороны раз Бараковцы даже казахов из рода жалаиры пленили. Это не Барака гости и в этом большое отличие, если бы Барак к себе пригласил то тогда вопросов не было. 

Про боевые действия откуда вы взяли что безрезультатно? Жанибек и Абулхаир говорили что много пленных захватили и нижние каракалпаки даже помощи у РИ запрашивали. 

Про пленных у кочевников вам надо почитать, часто их просто обменивали или выкупали, это было выгоднее чем просто убивать. Какое то количество могло погибнуть но явно не все 7 тысяч, может несколько десятков во время нападения. 

Не пригласили, а клятвенно уговорили, читайте внимательно свой документ. 

Если казахи между собой грызлись, то это их дело, а каракалпакские жалаиры из другого ханства пришли поверив на лучшую жизнь, которую им обещали, следовательно, они должны были быть неприкосновенны будучи в чужой стране. Но на деле на них напали как люди Барака, так и люди Абулхаира. Вы понимаете, какая это дикость?! Зарвавшихся послов убивали, были случаи, но мирных, ищущих защиту людей не убивают.

Жанибек и Абулхаир, если это даже и полуправда, об одной только битве говорили, куда они ходили 30 тысячным войском. И тут интересно, если они вернулись с победой с тысячами пленных, то зачем им ещё собирать войско, чтоб снова напасть на каракалпаков?! И зачем вообще десятки тысяч воинов собирать, чтоб совершить один наезд на каких-то обидчиков, которые что-то украли, если как вы говорите, что каракалпаки не умели воевать, а победить их было пустяшним делом. И тысячами пленных брали, а каракалпаков, вернее не всех, а в этих событиях лишь Нижних каракалпаков, никак не кончается. Надо иногда и головой думать, а не бездумно читать путевые заметки разных послов и купцов. Настораживает и то, что никаких письменных сведений нет со стороны Нижних каракалпаков по тем событиям, лишь односторонние рассказы казахов.

Если бы 7000 тысяч жалаиров выжили бы в плену, они бы сейчас составили огромную диаспору типа кураминцев, лакаев и т.д., возможно даже автономию создали, но увы.

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Не пригласили, а клятвенно уговорили, читайте внимательно свой документ. 

Если казахи между собой грызлись, то это их дело, а каракалпакские жалаиры из другого ханства пришли поверив на лучшую жизнь, которую им обещали, следовательно, они должны были быть неприкосновенны будучи в чужой стране. Но на деле на них напали как люди Барака, так и люди Абулхаира. Вы понимаете, какая это дикость?! Зарвавшихся послов убивали, были случаи, но мирных, ищущих защиту людей не убивают.

Жанибек и Абулхаир, если это даже и полуправда, об одной только битве говорили, куда они ходили 30 тысячным войском. И тут интересно, если они вернулись с победой с тысячами пленных, то зачем им ещё собирать войско, чтоб снова напасть на каракалпаков?! И зачем вообще десятки тысяч воинов собирать, чтоб совершить один наезд на каких-то обидчиков, которые что-то украли, если как вы говорите, что каракалпаки не умели воевать, а победить их было пустяшним делом. И тысячами пленных брали, а каракалпаков, вернее не всех, а в этих событиях лишь Нижних каракалпаков, никак не кончается. Надо иногда и головой думать, а не бездумно читать путевые заметки разных послов и купцов. Настораживает и то, что никаких письменных сведений нет со стороны Нижних каракалпаков по тем событиям, лишь односторонние рассказы казахов.

Если бы 7000 тысяч жалаиров выжили бы в плену, они бы сейчас составили огромную диаспору типа кураминцев, лакаев и т.д., возможно даже автономию создали, но увы.

Головой думать надо но не додумывать. Вы к примеру откуда то взяли что казахи убили большинство пленных каракалпаков хотя на практике да и в самом документе о таком ненаписано. Те 7 тысяч жалаиров растворились в казахских жалаирах и их ненадо было выделять в отдельный ру. На этом у меня все. 

[Kamal]

В 03.10.2024 в 22:40, Tima_2109 сказал:

Головой думать надо но не додумывать. Вы к примеру откуда то взяли что казахи убили большинство пленных каракалпаков хотя на практике да и в самом документе о таком ненаписано. Те 7 тысяч жалаиров растворились в казахских жалаирах и их ненадо было выделять в отдельный ру. На этом у меня все. 

Не додумываю, а читал источники 1742 года, где говорится, что Нижние каракалпаки могут выставить 40 тысячное войско, к сожалению, после 1742 года письменные сведения по обстоятельствам каракалпаков обрываются. Тем не менее, после начала войны в 1743 году с казахами, на каракалпаков начали нападать и бухарцы, и хивинцы, и даже туркмены, то есть, силы надо было распределять по разным направлениям. Но, главными неприятелями были все же казахи, которые нападали крупными силами в 20-30 тысяч. Это очень крупные силы в то время и, если не довели дело до победного конца с ходу, а отходили для очередного пополнения, значит, не все гладко было для казахов, если даже и возвращались кое-какими трофеями (пленными), но явно не военнопленными. Если вам известно, то последнее крупное сражение произошло в 1786 году, после чего Нижние каракалпаки, кто уцелел, отошли к Аральским владениям, а частью в Хиву.

Что касается жалаиров, то они и вовсе не пленные были, так как их не захватывали, а обманом заманили на свою территорию, где на них напали из-за мести, так как каждый казахский поход против каракалпаков это тысячи казахских трупов, у которых были родные и близкие, от горя потерявшие разум. А кто в этом виноват?