Казахское ханство

[Tima_2109]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerek ну ясень пень, что к монархов не могло быть всего двух сыновей. Я пишу, что нам достоверны известны только два сына. 

А с чего вы это взяли? Это Сефевиды не были осведомлены о его генеалогии в то время, как Жалаири и Дулати правильно его называют сыном Жанибек хана. 

 

Мне все равно в каком году и кто опирается на слабые сефевидские рукописи. Ни сам Абулхаир, ни Касым не назван казахским ханом. Все точка. Все остальные летописцы конкретно пишут Haqnazar qazaq, Qasim qazaq и т.д. И я уже сверху объяснил, почему Дашт Кыпчак не равно Казахское Ханство. 

По сообщению Фазлаллаха ибн Рузбихана в «Михман-наме-йи Бухара»[10]:

 

…был издан указ, чтобы население Туркестана никаких торговых сделок с казахскими купцами не совершало, и чтобы между ними и жителями этих земель не было взаимных посещений и поездок купцов… у его ханского величества возникло намерение не допускать казахов ступить в его владения, где они воочию увидели бы и рассмотрели красу, благоденствие, орудия завоевания мира и преимущества узбеков. Не дай бог, если лицезрение всей этой благодати толкнёт казахов на путь войны и распри.

 

[Bir bala]

9 часов назад, Zerek сказал:

Казахский хан это несомненно прибывший на помощь диким узбекам Абу-л-Хайр.

@Zerek я уже сверху писал, что не готов пойти к фальсификации в случае, если это не казахский төре. Поэтому я лучше оставлю все как есть. Тем более, когда Касым не оказал помощь  чагатайскому Султан Саид хану, то зачем ему вообще помогать шайбаниду. 

[Zerek]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zerek я уже сверху писал, что не готов пойти к фальсификации в случае, если это не казахский төре. Поэтому я лучше оставлю все как есть. Тем более, когда Касым не оказал помощь  чагатайскому Султан Саид хану, то зачем ему вообще помогать шайбаниду. 

Угу, зато астраханский хан, который зачем-то потащился с войском за 3000 км у вас вызывает меньше сомнений.

Почему Касым оказал помощь узбекам? Видимо, потому что был по факту ханом келаном, вопреки шибанидской пропаганде.

[Zake]

23 минуты назад, Zerek сказал:

 

Почему Касым оказал помощь узбекам? Видимо, потому что был по факту ханом келаном, вопреки шибанидской пропаганде.

Да, он был келаном.

Кстати, ваш визави писал, что  Абу Саид и Джанибек - разные сыновья Барак-хана.  

Вы согласны с этим?

https://forum-eurasica.ru/topic/6264-касым-хан/?do=findComment&comment=431963

 

[Bir bala]

45 минут назад, Zake сказал:

Абу Саид и Джанибек - разные сыновья Барак-хана.  

@Zake а это нечто в котором можно сомневаться?  В самой рукописи написано, что Джанибек фактический четвёртый сын. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake а это нечто в котором можно сомневаться?  В самой рукописи написано, что Джанибек фактический четвёртый сын. 

Там написано про 3 сына. Но я склоняюсь к вашей версии (есть и другие доводы).

Хотелось бы определенности в этом вопросе.

[Bir bala]

@Zakeпро 3 сына это вставка из Муиз аль ансаб. Оно не особо имеет значение в отличии от  добавления Жанибек хана к этому списку. 

[Zerek]

6 часов назад, Zake сказал:

Да, он был келаном.

Кстати, ваш визави писал, что  Абу Саид и Джанибек - разные сыновья Барак-хана.  

Вы согласны с этим?

https://forum-eurasica.ru/topic/6264-касым-хан/?do=findComment&comment=431963

 

 

Боюсь, что некомпетентен в данном вопросе. А какие у вас еще доводы в пользу этого мнения?

[Zake]

20 часов назад, Zerek сказал:

 

Боюсь, что некомпетентен в данном вопросе. А какие у вас еще доводы в пользу этого мнения?

Я тоже некомпетентен. Ну не совсем доводы, а некие подозрения. В минских источниках почему-то упоминались вместе Керей с Абу Саидом, а потом отдельно Джанибек. Это показалось мне странным.

[Zerek]

5 часов назад, Zake сказал:

Я тоже некомпетентен. Ну не совсем доводы, а некие подозрения. В минских источниках почему-то упоминались вместе Керей с Абу Саидом, а потом отдельно Джанибек. Это показалось мне странным.

Ну, тогда вкупе со сведениями, что выложил Bir Bala, это скорее всего так и есть.

[Zerek]

Характеристика казахов от императора Канси.

Казахи [...] всегда объединяются между собой делами резни, разрушения и воровства, и их единство могущественно. Если какая-нибудь из их женщин становится жертвой грабежа, она непременно собственноручно режет грабителя, а затем возвращается на родину. Их земля горяча, а пастбища пышны. Пот льется с их лошадей, как кровь. Там растут яблоки, груши и виноград, и все их плоды огромны, хорошо сформированы и вкусны. Кроме них, на северо-западе есть еще много мусульманских народов. 22 Все они - потомки императора Юань Тайцзу. Другая их ветвь живет у Малого Западного океана и очевидно составляет 100000 человек, которые все живут в юртах.

https://www.academia.edu/88259265/Notes_on_Qing_Discourse_of_Kazakh_Tribue

 

[Zake]

1 час назад, Zerek сказал:

Характеристика казахов от императора Канси.

Казахи [...] всегда объединяются между собой делами резни, разрушения и воровства, и их единство могущественно. Если какая-нибудь из их женщин становится жертвой грабежа, она непременно собственноручно режет грабителя, а затем возвращается на родину. Их земля горяча, а пастбища пышны. Пот льется с их лошадей, как кровь. Там растут яблоки, груши и виноград, и все их плоды огромны, хорошо сформированы и вкусны. Кроме них, на северо-западе есть еще много мусульманских народов. 22 Все они - потомки императора Юань Тайцзу. Другая их ветвь живет у Малого Западного океана и очевидно составляет 100000 человек, которые все живут в юртах.

https://www.academia.edu/88259265/Notes_on_Qing_Discourse_of_Kazakh_Tribue

 

А что за Малый западный океан? 

[Zerek]

11 часов назад, Zake сказал:

А что за Малый западный океан? 

Каспийское море

[кылышбай]

В 04.06.2022 в 19:47, Bir Jürgen сказал:

В англовики нашел странный титул который якобы был у Аблай хана — shah-i turan, шах турана. Там написано с подразумеванием, что титул был и у предыдущих казахских ханов. Там нет источников, гугл ничего не дал. Известно ли кому-то что-то об этом?

Эмир Тимур назвал себя султаном Турана в Карсакпайской надписи. Туран у иранцев это страна туров-кочевников, то что к северу от Амударьи, в более узком смысле Междуречье - Мавераннахр (спорно)

[Zerek]

В 23.11.2021 в 09:58, asan-kaygy сказал:

1. Староказахский это специальный термин который используют узкие специалисты еще с советских времен если в языке рукописи нормы далеки от чагатайского и близки степным кипчакским языкам. ЕМНИП Юдин этот термин ввел. Таков язык Таварихи Гузидайи Нусрат наме и видимо язык данного сочинения

Его же Шейбани-хан написал?

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zerek said:

Его же Шейбани-хан написал

Юдин:

Quote

Вторым аргументом в пользу авторства Мухаммад Шайбани-хана является идентичность языка (лексики, фонетики, морфологии) «Таварих...» и других сочинений хана. Тюркский язык хроники содержит немалое количество кипчакских элементов и по этому признаку довольно сильно отличается от языка произведений Алишера Навои и того же Мухаммад Салиха. Язык сочинения можно определить как [12] староказахский или, во всяком случае, как чагатайский со значительным количеством кипчакских (казахских) элементов. 

 

[boranbai_bi]

интересно было бы увидеть Таварих в кириллице или латинице и сравнить

[Bir bala]

@boranbai_biЯ скидывал отрывки на кириллице из этого сочинения.

Барак ханнын уч огланлары ерды. Атлары: Мыр Сайыд, Мыр Касым, Абу Сайыд, тагы Джаныбек хан турур. Мунун огланларынын аты бу турур: Иранджи, Махмуд, Касим, Атик, Джаныш, Канбар, Таныш, Усак, Джадык турур.


Назвать этот язык староказахским довольно тяжело.

[Zerek]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_biЯ скидывал отрывки на кириллице из этого сочинения.

Барак ханнын уч огланлары ерды. Атлары: Мыр Сайыд, Мыр Касым, Абу Сайыд, тагы Джаныбек хан турур. Мунун огланларынын аты бу турур: Иранджи, Махмуд, Касим, Атик, Джаныш, Канбар, Таныш, Усак, Джадык турур.


Назвать этот язык староказахским довольно тяжело.

 

А есть еще? Желательно предложения с глаголами и прилагательными.

[asan-kaygy]

В 24.03.2023 в 18:11, Zerek сказал:

Его же Шейбани-хан написал?

Это спорный вопрос

[Bir bala]

@asan-kaygy В.П.Юдин в основном аппелириует на основе отрывка, где якобы Шейбани пишет "Мой сын Мухаммед Тимур султан". Вы как интерпретируете этот отрывок? 

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это спорный вопрос

 

[asan-kaygy]

В 27.03.2023 в 10:08, Bir bala сказал:

@asan-kaygy В.П.Юдин в основном аппелириует на основе отрывка, где якобы Шейбани пишет "Мой сын Мухаммед Тимур султан". Вы как интерпретируете этот отрывок? 

 

я пересказал точкузрения переводчика№ адеюсь издадут тгнн в 2023 году

В 27.03.2023 в 10:08, Bir bala сказал:

@asan-kaygy В.П.Юдин в основном аппелириует на основе отрывка, где якобы Шейбани пишет "Мой сын Мухаммед Тимур султан". Вы как интерпретируете этот отрывок? 

 

 

[Zerek]

bir bala, вы можете перевести небольшой текст с чагатайского, это указ Тауке-хана?

 

[Bir bala]

Снова пропагандирует о несуществующем сыне Касым хана.
 

 

[asan-kaygy]

Казахское ханство: очерки внешнеполитической истории XV-XVII веков (eurasian-research.org)