Казахское ханство

[Bir bala]

Тут конечно загнули, что старые рукописи написаны на староказахском языке, но интересно о каких 19 рукописях идет речь. Если кто нибудь побывает в Нур-Султане и увидит выставку, то напишите пожалуйста названия этих рукописей.

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/77845538/Махмуд_ибн_Вали_Море_тайн_относительно_доблестей_благородных_география_Ташкент_1977?fbclid=IwAR3QQDsH0XXBuALvWi4rdZ3AUWsZNcHpRrY3iEPfcvNV6BpOR0bsA8DVtGo

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/78598068/ЗНАЧЕНИЕ_ФАКТОРА_ДЖУНГАРСКОЙ_УГРОЗЫ_В_КАЗАХСКОРУССКИХ_ПЕРЕГОВОРАХ_НАЧАЛА_30_х_гг_XVIII_в?fbclid=IwAR216CRyhzwoU3INwFubswW0_itafydmS96-TdElIwEFUdQTq3r0_rIt_yw

[Zake]

В 24.11.2021 в 02:48, Bir bala сказал:

@кылышбай  1. А где доказательства, что в самой рукописи речь идет именно о казахском Касыме, а не об Астраханском или о каком нибудь другом?
2. Причем тут вообще этноним "Қазақ", о котором вы пишите?
3. Сефевидские придворные историки весьма неточно и ошибочно получали информацию, а вы хотите убедить меня в том, что в рукописи речь идет именно о казахском Касыме, который решил помочь узбекам, и отправил в поход своего сына титулованного ханом с таким огромным количеством войска? Серьезно?
Я не хочу тратить время на полный перевод с персидского на русский или казахский язык этот сомнительный источник. Хотите, делайте сами. Но я буду скептический относиться к данному ресурсу. Если вам прям уж так сильно необходим, чтобы в источнике имелся ввиду именно наш хан, то с радостью.

Кого из ханов с именем Касим в начале 16 века могли называть падишахом Дешта и ханом-келаном (главным, верховным)?

Это казахский Касым-хан. Других вариантов нет.

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sefewi/frametext.htm

...[Далее описывается поход Исмаила на Мавереннахр и выступление против него узбекских ханов, обратившихся за помощью к казахскому хану Касиму]...

...Абулхайр-хан, поразмыслив, [118] пришел к выводу, что сначала необходимо отправить посредника с письмом и уговорить [шаха]. В [отправленном] письме [было] написано: «Да станет известно шаху Исмаилу-бахадур-хану, что прибыл благовоспитанный султан — сын Касим-хана, падишаха Дешта. Вы поступили храбро, выйдя за территорию границ своих владений. Вы уже несколько раз выгоняли из Туркестана [людей], назначенных Ханом келаном ¹¹⁵. Хан послал меня, чтобы схватить вас, но я ценю смелых людей /с.439/ и не хочу, чтобы отец повесил вас вверх ногами. Вы тоже цените [свою] жизнь и [поэтому] освободите [сей] край и передайте его [узбекским ханам], а сами возвращайтесь в Иран, а не то обрушу на ваши головы землю и всю вселенную. Пощади свою молодость и отстранись от бессмысленной жертвы. Это мой совет, а ты [там] как хочешь [так и поступай]».

115 Хан келан *** — имеется в виду Касим-хан.

 

[Zake]

Дулати тоже называл казахского хана Касыма падишахом (правителем) Дешта

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

В продолжение времени до девятьсот сорокового года ³⁵ казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. После Кирай-хана был ханом Бурундук. [Затем] был ханом сын Джанибек-хана Касим; он распространил свою власть над Дашт-и Кипчаком. В его армии (лашкар) было более миллиона человек. После Джучи-хана в этом юрте не было [хана] более могущественного, чем он...

..С наступлением весны [Султан Са'ид-] хан пошел к Касим-хану, который был правителем (падишах) Дашт-и Кипчака. В то время в его [Касим-хана] войске насчитывалось триста тысяч человек. Касим[-хан] оказал [Султан Са'ид-]хану такой почет и уважение, что он впоследствии в течение многих лет вспоминал об этом. Когда хан возвратился оттуда, он отличил меня — среди равных мне, — сделав меня своим зятем. Это описано во второй книге...

[Kamal]

Тут возник вопрос: когда родился Батыр султан, и когда он родил Каип хана (Хивинского). Известно, что отца Батыр султана тоже звали Каип хан (1650-1719 гг), а сам Батыр султан (???-1771 гг) в статусе хана не был признан Россией. Плюс, кроме прочего, я никак не найду имён детей Батыр султана, сына Каип хана. Где можно получить полную информацию по этому вопросу?

[Kamal]

Я изучаю период середины 18 века, где очень много вопросов возникают, ибо советскими историками принято мнение, мол, у каракалпаков того периода какой-либо ханской власти не было. Больше всего интересует именно Акцент на середину 18 века. А если разбираться по данному вопросу, то на самом деле, в середине 18 века у каракалпаков как раз и искоренилась ханская система управления, и власть фактически перешла в руки батыров и вождей племен, ибо Урускуль хан был пленен казахами, а про Каип хана нет никаких сведений (а может он и есть тот Хивинский хан, которого называют сыном Батыр султана казахского?!).

Политический оттенок здесь в том, что само существование каракалпаков в советское время было как бы камнем преткновения в политической истории узбеков и казахов. Каждый из этих народов не признавали каракалпаков за отдельного народа, а видели частью своего.

 

[Hakan]

5 часов назад, Kamal сказал:

Тут возник вопрос: когда родился Батыр султан, и когда он родил Каип хана (Хивинского). Известно, что отца Батыр султана тоже звали Каип хан (1650-1719 гг), а сам Батыр султан (???-1771 гг) в статусе хана не был признан Россией. Плюс, кроме прочего, я никак не найду имён детей Батыр султана, сына Каип хана. Где можно получить полную информацию по этому вопросу?

Каип-хан, который был ханом в Хиве, упоминяется в "Шежире" Бердаха:

Ғайып Хийўаға хан болды,

Қоразбек ҳәм султан болды,

Ақыбети ойран болды,

Мәдемин инақ болған екен.

http://www.kitapxana.com/kitap/berdaq_tanlamali_shigarmalar_jiynagi/329

[Kamal]

9 hours ago, Hakan said:

Каип-хан, который был ханом в Хиве, упоминяется в "Шежире" Бердаха:

Ғайып Хийўаға хан болды,

Қоразбек ҳәм султан болды,

Ақыбети ойран болды,

Мәдемин инақ болған екен.

http://www.kitapxana.com/kitap/berdaq_tanlamali_shigarmalar_jiynagi/329

В общем, Шежире Бердаха нужно перечитывать постоянно. Автор пытался рассказать о происхождении разных родов, поэтому отсутствует хронология событий, а имя Каип хана скорее упоминается попутно. В поэме есть упоминание о "Етти санах" (едисанцах?) как часть каракалпакских родов, на что я раньше не обращал внимания 

[Tama]

В 26.12.2018 в 06:01, asan-kaygy сказал:

Сол күнде үш жүздің баласында атақты төрт батыр болар еді. Ұлы жүзде, дулаттан Шабайұлы Жақсығұл деген мерген еді, қоңыраттан Алатау деген батыр еді. Кіші жүз алшын-жаппаста Бөрітоғашұлы Жиембет деген еді. Үйсіннен Сүлеймен батыр» дейді.

Откуда эта цитата?

[asan-kaygy]

Уже не помню

[Bir Jürgen]

 

 

В англовики нашел странный титул который якобы был у Аблай хана — shah-i turan, шах турана. Там написано с подразумеванием, что титул был и у предыдущих казахских ханов. Там нет источников, гугл ничего не дал. Известно ли кому-то что-то об этом?

 

 

 

Due to his strength, he was also bestowed with the honorific Kazakh title Shah-i-Turan (Persian for "King of Turan"). He was the last ruler of the Kazakh Khanate to hold this honorific title since the khanate collapsed shortly after his death.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ablai_Khan

 

 

[Bir Jürgen]

Еще два хана, о которых сказано что они носили титул shah-i turan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tauke_Khan

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Salqam_Jangir_Khan

 

 

[asan-kaygy]

https://voxpopuli.kz/kazahstan-glazami-drevnih-kartografov/

[asan-kaygy]

https://mir24.tv/articles/16508395/geneticheskii-kod-kazahov-tainy-predkov

[Zerek]

В 23.11.2021 в 16:50, Bir bala сказал:

@Zake Вот я перевел только те фрагменты, где есть непосредственное упоминание этнонима "Қазақ"  в "Алам Арай Сефеви" . اما از اين طرف خبر آوردند که اينك عبيدالله خان و جانی بيك سلطان با سلطان زاده های قزاق فردادم آفتاب می رسند. نجم ثانی چون به
سپاه نظر کرد ديد که هيچ کدام رمق ندارند.
بابر پادشاه گفت: بيا تا به سلامت برويم. مال و خيمه و خر گاه به جهنم. در سمرقند در قورخانهٔ صاحب قران بسيار است. خود را برسانيم که چون فردا در برابر ازبك دشتی و قزاق
خانی با اين سپاه بی قوت مشکل است که شکست نخوريم

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Комментарий:
Убайдулла хан - пятый представитель узбекской династии Шейбанидов, который в 1533—1540 годах правил в Бухарском ханстве и являлся удельным правителем Бухарского вилайета (1504—1509 / 1510—1533)
Джанибек султан - представитель узбекской династии Шейбанидов. Узбекский военачальник и политик.
Наджм Сани - персидский военачальник, служивший Исмаил Шаху.

Не знаю на сколько оценивать данный источник вообще. Очень сомнительная информация. Да и в целом трудно поверить, что находясь в таком шатком положении, после Бурундука, Касым Хан стал бы вести такую активную политику на территории Ирана, учитывая данные, которые были описаны в Тарихи Рашиди. Я больше склоняюсь к мнению, что это все таки не сын казахского Касыма, а вообще кто-то другой. В википедии  про Шейбани хана есть другая версия по которой Абулхайр вообще сын Хамза султана, и он погиб в то же время и похоронен рядом с Шейбани ханом. А вообще, чтобы все было "научно", как любят говорят нынче все псевдо историки и люди вообще, надо найти косвенные источники, где упоминается этот Абулхайр в целом. А пока не трогать  его вообще. А то по наговорят обществу, мол уникальная находка смотрите, казахи и в Иране успели по воевать, а потом оказывается, что это фейк, и думай, как уворачиваться от вопросов "Это же вы говорили об этом и т.д."
 

По-моему тут совершенно очевидно, что речь идет о казахском Касыме. Отождествлять его с Астраханским Касымом просто смешно.

 

Цитата

 

 Абулхайр-хан, поразмыслив, [118] пришел к выводу, что сначала необходимо отправить посредника с письмом и уговорить [шаха]. В [отправленном] письме [было] написано: «Да станет известно шаху Исмаилу-бахадур-хану, что прибыл благовоспитанный султан — сын Касим-хана, падишаха Дешта. Вы поступили храбро, выйдя за территорию границ своих владений. Вы уже несколько раз выгоняли из Туркестана [людей], назначенных Ханом келаном ¹¹⁵. Хан послал меня, чтобы схватить вас, но я ценю смелых людей /с.439/ и не хочу, чтобы отец повесил вас вверх ногами. Вы тоже цените [свою] жизнь и [поэтому] освободите [сей] край и передайте его [узбекским ханам], а сами возвращайтесь в Иран, а не то обрушу на ваши головы землю и всю вселенную. Пощади свою молодость и отстранись от бессмысленной жертвы. Это мой совет, а ты [там] как хочешь [так и посту

Парламентер прибыл [к шаху] и вручил [ему] письмо.

Его величество сказал: «Если принц хочет продолжить [царствование] рода Чингиз-хана в Туркестане с помощью войны и проливать кровь с помощью сабель, то я против этой силы попрошу встать [на мою защиту] святого эмира правоверных мусульман Хайдара Али бин Абу Талеба — да будет мир над ним — покорившего Хейбер ¹¹⁶. Очень хорошо, нашим ответом будет война».

 

 

 

[Zerek]

В 23.11.2021 в 23:48, Bir bala сказал:

что в рукописи речь идет именно о казахском Касыме, который решил помочь узбекам, и отправил в поход своего сына титулованного ханом с таким огромным количеством войска?

А это просто обычное преувеличение сил врага.

[Bir bala]

@Zerek Этот Абулхаир не подтверждается другими рукописями. В особенности Тарихи Рашиди Хайдар Дулата и Сборником Летописей Кадыргали Жалаири. Поэтому я склонен думать, что на самом деле событие произошло с узбекским Аблухаиром, который погребен рядом с Шайбани ханом. Если найдется другой источник, в котором будет доказано, что у Касым хана был такой сын, тогда это информация станет достоверной. А пока что это лишь версия.

[Zerek]

10 минут назад, Bir bala сказал:

Этот Абулхаир не подтверждается другими рукописями. В особенности Тарихи Рашиди Хайдар Дулата и Сборником Летописей Кадыргали Жалаири. Поэтому я склонен думать, что на самом деле событие произошло с узбекским Аблухаиром, который погребен рядом с Шайбани ханом. Если найдется другой источник, в котором будет доказано, что у Касым хана был такой сын, тогда это информация станет достоверной. А пока что это лишь версия.

Хан Касым падишах Дашта это именно казахский Касым. У Кадыргали-бека из сыновей Касыма вообще только Хак-Назар упоминается.

[Bir bala]

@Zerek Дешти Кыпчаком называлась не только территория современного Казахстана, а практический территория от Повольжья до Алтая. Почитайте, как Крымские Ханы именовали свои территории правления.

Только что, Zerek сказал:

Хан Касым падишах Дашта это именно казахский Касым

У Хайдара Дулата еще упоминается Мамаш. 1+1=2. Возможно упоминаемый им же Джан Хайдар султан тоже мог быть сыном Касыма, но он не пишет об этом. Пока что у нас два достоверных сына Касыма. Мамаш от Хайдара и других независимых летописцев, и Хак Назар тоже от независимых от друг друга источников.

2 минуты назад, Zerek сказал:

У Кадыргали-бека из сыновей Касыма

 

[Zerek]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Дешти Кыпчаком называлась не только территория современного Казахстана, а практический территория от Повольжья до Алтая. Почитайте, как Крымские Ханы именовали свои территории правления

Касым, как падишах Дашта упоминается не только в этом источнике, емнип. И от противного - найдите другого Касыма, который был бы падишахом Дашта, отправил бы своего сына с казахскими султанами дабы продолжить царствование рода Чингис-хана в Туркестане.
 

 

2 минуты назад, Bir bala сказал:

У Хайдара Дулата еще упоминается Мамаш. 1+1=2. Возможно упоминаемый им же Джан Хайдар султан тоже мог быть сыном Касыма, но он не пишет об этом. Пока что у нас два достоверных сына Касыма. Мамаш от Хайдара и других независимых летописцев, и Хак Назар тоже от независимых от друг друга источников.

Вот именно. Всего два сына, что выглядит очень недостоверно.

[Bir bala]

@Zerek Не совсем понимаю о чем вы. Как факт того, что нам известны всего два достоверных сына может быть недостоверным? Там конкретно написано, что Хакназар сын казахского Касыма, и Мамаш сын казахского Касыма. А с Абулхаиром такого нету. Те историки, которые лезут в сефевидские источники пытаются на свой лад интерпретировать непонятные им самим моменты в рукописи, что является фальсификацией истории. Это человеческое преступление.

Только что, Zerek сказал:

Вот именно. Всего два сына, что выглядит очень недостоверно

 

[Zerek]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Не совсем понимаю о чем вы. Как факт того, что нам известны всего два достоверных сына может быть недостоверным? Там конкретно написано, что Хакназар сын казахского Касыма, и Мамаш сын казахского Касыма.

Тот факт, что у Касыма было всего два сына выглядит сомнительно. Тем более, что очевидно ни Кадыргали-бек ни Мирза-Хайдар не были хорошо информированы о его генеалогии.

2 минуты назад, Bir bala сказал:

А с Абулхаиром такого нету. Те историки, которые лезут в сефевидские источники пытаются на свой лад интерпретировать непонятные им самим моменты в рукописи, что является фальсификацией истории. Это человеческое преступление.

Ну, тут вроде бы все очевидно и отождествление Касыма с казахским ханом это не нынешняя мода, а как минимум известно с 1981.

Текст воспроизведен по изданиям: Туркменистан и туркмены в конце XV — первой половине XVI в. По данным «Алам ара-и Сефеви». Ашхабад. Ылым. 1981

[Bir bala]

@Zerek ну ясень пень, что к монархов не могло быть всего двух сыновей. Я пишу, что нам достоверны известны только два сына. 

19 минут назад, Zerek сказал:

Кадыргали-бек ни Мирза-Хайдар не были хорошо информированы о его генеалогии.

А с чего вы это взяли? Это Сефевиды не были осведомлены о его генеалогии в то время, как Жалаири и Дулати правильно его называют сыном Жанибек хана. 

21 минуту назад, Zerek сказал:

Касыма с казахским ханом это не нынешняя мода, а как минимум известно с 1981.

 

18 минут назад, Zerek сказал:

Касыма было всего два сына выглядит сомнительно.

Мне все равно в каком году и кто опирается на слабые сефевидские рукописи. Ни сам Абулхаир, ни Касым не назван казахским ханом. Все точка. Все остальные летописцы конкретно пишут Haqnazar qazaq, Qasim qazaq и т.д. И я уже сверху объяснил, почему Дашт Кыпчак не равно Казахское Ханство. 

[Zerek]

8 минут назад, Bir bala сказал:

А с чего вы это взяли? Это Сефевиды не были осведомлены о его генеалогии в то время, как Жалаири и Дулати правильно его называют сыном Жанибек хана. 

А с того, что Кадыргали-бек упоминает об одном сыне, Мирза-Хайдар о другом, а сколько их было вообще непонятно. Если это не слабая осведомленность то что?

 

8 минут назад, Bir bala сказал:

Мне все равно в каком году и кто опирается на слабые сефевидские рукописи. Ни сам Абулхаир, ни Касым не назван казахским ханом. Все точка. Все остальные летописцы конкретно пишут Haqnazar qazaq, Qasim qazaq и т.д. И я уже сверху объяснил, почему Дашт Кыпчак не равно Казахское Ханство. 

Ваш же перевод фрагмента:

Цитата

 

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

 

Казахский хан это несомненно прибывший на помощь диким узбекам Абу-л-Хайр.