Казахское ханство

[asan-kaygy]

 

[boranbai_bi]

17 hours ago, asan-kaygy said:

 

классная шутка про "Крым наш"

по поводу скучной истории в школе, я думаю было бы хорошо, если бы школьные книги написал бы Радик Темиргалиев. 

у него есть талант, все его книги и статьи читаются на одном дыхании.

[asan-kaygy]

Согласен. 5 его книга про казахские племена и рода взорвет Казахстан.

Выходит в апреле.

[кылышбай]

В 23.11.2021 в 23:48, Bir bala сказал:

@кылышбай  1. А где доказательства, что в самой рукописи речь идет именно о казахском Касыме, а не об Астраханском или о каком нибудь другом?

Когда ученики попросили Платона дать определение человека, философ сказал: «Человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!» После чего Платон добавил к своему определению: «И с плоскими ногтями».

Если серьезно, то приведите другого Касыма, способного собрать какое либо войско в те времена. Астраханский не в счет (вы бы еще какого-нибудь крымского или ойратского царевича вспомнили).

[кылышбай]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Согласен. 5 его книга про казахские племена и рода взорвет Казахстан. Выходит в апреле.

Уважаю его, люблю его книги, но не могу относиться к нему как к профессиональному историку. Соответственное отношение к многим выводам в его книгах. Надеюсь что я ошибаюсь и я не прав ибо такой писатель и такие книги в наше время очень нужны

[Boroldoi]

10 hours ago, asan-kaygy said:

Согласен. 5 его книга про казахские племена и рода взорвет Казахстан.

Выходит в апреле.

Для меня вот перспектива "взрыва" в истории Казахстана энтузиазма как то не вызывает. Знаем уже предедущие взрывы и хлопки. 

[enhd]

On 1/17/2022 at 1:08 PM, asan-kaygy said:

 

Говорит что "ак орда" это резиденция и этого только сейчас казахские учёные узнали.  

Надо было бы изучать монгольских терминов и язык, то ещё давным давно узнали бы что слово "орд" - это ставка или резиденция.

[Kamal]

29 minutes ago, кылышбай said:

Уважаю его, люблю его книги, но не могу относиться к нему как к профессиональному историку. Соответственное отношение к многим выводам в его книгах. Надеюсь что я ошибаюсь и я не прав ибо такой писатель и такие книги в наше время очень нужны

Тем не менее, мне не понятны его поверхностные взгляды к истории каракалпаков. Как понимать его цитаты, мол, после ухода из Астраханского ханства, Каракалпаки целиком оказались во власти казахских ханов Младшего жуза, которые устроили геноцид над каракалпаками, если Младший Жуз как таковой образовался лишь в начале 18 века?! Разве, история каракалпаков исчерпывается на этом? А то, что казахи Младшего жуза порой были под властью каракалпакских ханов не в счёт? А то что, Каракалпаки в начале 17 века владели всем Туркестаном - почему прошли мимо? И вообще, откуда он взял цифры 60-80 тысяч каракалпаков, и 300-400 тысяч казахов в начале 18 века? Вообще, откуда все эти сведения, он что, жил в то время?

[asan-kaygy]

2 часа назад, enhd сказал:

Говорит что "ак орда" это резиденция и этого только сейчас казахские учёные узнали.  

Надо было бы изучать монгольских терминов и язык, то ещё давным давно узнали бы что слово "орд" - это ставка или резиденция.

Об это Валиханов в 19 веке писал, просто советские историки путали и наши постсоветские путают.

Так что не надо тут быть капитаном очевидность

[asan-kaygy]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Для меня вот перспектива "взрыва" в истории Казахстана энтузиазма как то не вызывает. Знаем уже предедущие взрывы и хлопки. 

И где вы предыдущие взрывы и хлопки видели? Тишь да гладь.

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Уважаю его, люблю его книги, но не могу относиться к нему как к профессиональному историку. Соответственное отношение к многим выводам в его книгах. Надеюсь что я ошибаюсь и я не прав ибо такой писатель и такие книги в наше время очень нужны

Это книга будет полностью академичной со ссылками и т.д.

[Bir bala]

@кылышбай Вы поймите, прочитав какого то Касыма из рукописи и разглагольствовать, что это именно казахский Касым Джаныбекович, как минимум не научно, а я против распространения ложной информации. К примеру в академической истории Казахстана до сих пор написано, что Абу Сайд и Джанибек это один и тот же человек, но уже имеющиеся данные из "Таварих-и  Гузида Нусрат Наме" говорит нам о том, что это два разных сына Барак хана. В интернете я не видел полного перевода с комментариями рукописи "Хабиб ас-сиар" Хондемира, где и написано, что у какого то Касыма была жена Айше, и то что он ездил к тимуриду Байкаре, поэтому на данный момент никто не имеет право утверждать такую информацию без комментариев к самой рукописи. Да и потом, эту информацию нужно сверять с другими рукописями и вариантами этих рукописей.

[Bir bala]

@Kamal Видимо это просто его мысли и догадки, раз не было ссылок на эти строки. Многие историки, когда пишут свои книги просто забывают дописать "по моей версии" , "по моему мнению",  "по моей гипотезе" и т.д. Из средневековья можно привести к примеру Махмуда бен Вали и его труд "Бахр ал Асрар". Он написал, что после Джанибека Адик султан наследствовал ему, что в корне не так, а на самом деле Джанибек хану наследствовал его сын Джиренше хан. Поэтому не принимайте близко к сердцу чьи то недопущения.

[кылышбай]

В 18.01.2022 в 23:55, asan-kaygy сказал:

Это книга будет полностью академичной со ссылками и т.д.

Весной 1611 года Казахи стали осаждать Ташкент. Лидерами казахов были Ишим, Абули, Турсун.

Это отрывок из статьи про Ялангтуша. Тут Турсун - будущий соперник Ишима? Что за источник?

[кылышбай]

В 18.01.2022 в 23:55, asan-kaygy сказал:

Это книга будет полностью академичной со ссылками и т.д.

Около 1621 года Имамкули выступил против казахов Турсун-Мухаммеда [Burton, 1997: 153]. Он потерпел поражение, потеряв от 10 до 20 тысяч воинов. После этого он потребовал поддержки от своего брата и эмиров Балха. Ялангтуш присоединился к армии из Балха. Казахи нанесли второе поражение армии Имамкули. [Burton, 1997: 154].

Бертон тут пишет о Турсуне как о казахском хане?

[asan-kaygy]

10 часов назад, кылышбай сказал:

Около 1621 года Имамкули выступил против казахов Турсун-Мухаммеда [Burton, 1997: 153]. Он потерпел поражение, потеряв от 10 до 20 тысяч воинов. После этого он потребовал поддержки от своего брата и эмиров Балха. Ялангтуш присоединился к армии из Балха. Казахи нанесли второе поражение армии Имамкули. [Burton, 1997: 154].

Бертон тут пишет о Турсуне как о казахском хане?

да.

[asan-kaygy]

10 часов назад, кылышбай сказал:

Весной 1611 года Казахи стали осаждать Ташкент. Лидерами казахов были Ишим, Абули, Турсун.

Это отрывок из статьи про Ялангтуша. Тут Турсун - будущий соперник Ишима? Что за источник?

В статье должна быть ссылка. Это он. ИмХО: они были кузенами.

[кылышбай]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

ИмХО: они были кузенами.

По матери наверное? Они вроде из разных веток чингизидов

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

По матери наверное? Они вроде из разных веток чингизидов

По отцу

[asan-kaygy]

У Турсун-Мухаммеда отец Джалим. Генеалогия Джалима не ясна.

Я аргументировал гипотезу о кузенстве

[Bir bala]

@asan-kaygyЕсть книжка Burton'а в свободном доступе? В интернете видел только платную. 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygyЕсть книжка Burton'а в свободном доступе? В интернете видел только платную. 

нет

[кылышбай]

Зимой года девятьсот пятнадцатого 27 [Мухаммад Шайбани-хан] отправился для наказания Касим-хан казаха [и] произвел в том владении много разрушений. В момент возвращения сзади показалось войско казахов. Хан не посчитал правильным остановиться и отправился в Мавераннахр. Казахи, отстав на несколько переходов, преследовали узбеков, грабя [их]. Хан благополучно прибыл в Самарканд...

 

[Абдаллах-султан] оставил отца там, [а] сам занялся покорением [соседних[ владений. Многократно воевал он с потомками Барак-хана в Самарканде и Туркестане, [в конце концов] одержал победу, и Мавераннахр подчинился ему. [Затем он] пошел на Ташкент. Баба-султан после сражения бежал к казахским султанам. [Абдаллах-султан] разорил его владение. Казахи убили Баба-султана, [а] голову его прислали Абдаллах-султану. [Таким образом] он освободился от дел той страны и вернулся [в Бухару]...

/498а/ Когда казахские султаны получили известие о распре между отцом и сыном [между Абдаллах-ханом и Абд ал-Мумин-|498б| ханом], то подняли мятеж, и Таваккул-хан с огромным войском решил овладеть Бухарой. Абдаллах-хан вывел на битву группу [своих] полководцев. В том бою были убиты большинство знаменитых узбеков. Войско, обращенное в бегство, пришло в Бухару. Это событие стало дополнительным огорчением [для хана]. Собрав войско, он выступил в поход в сторону Самарканда для подготовки [отражения] казахов. В этот период [его] правления в зеркале его сердца такие непрерывные поражения получили изображение, что от печали и огорчения он занемог и в году тысяча [395] седьмом 29 препоручил остаток своей временной жизни принимающему души [ангелу смерти Азраилу]. Он погребен в славном граде Бухаре на светозарном мазаре Ходжа Накшбанда — да святится тайна его. Один поэт нашел тарих [его смерти в словах]: «Настал судный день» 30...

 

 

Абд ал-Мумин-хан, сын Абдаллах-хана. После [своего] отца воссел [на трон] в славном граде Бухаре. Среди узбекских султанов он был выдающимся в отношении славы и отваги. Изложение обстоятельств его жизни было опущено.

Оттуда он направился в Самарканд. В конце года тысяча седьмого 31 воссел на тимуридский трон. Его двоюродный брат [по отцу] Хазарэ-султан поднял штандарт завоевания в Ташкенте. Рустам-султан, сын Джанибек-султана, оказал ему содействие. Абд ал-Мумин-хан с огромными силами выступил в поход на Ташкент. После [ряда] сражений он захватил Хазарэ-султана и победоносно вернулся в славный град. Казахские султаны [и] хакимы той страны изъявили [ему] покорность и повиновение...

/499а/ Когда Таваккул казах получил известие об убиении Абд ал-Мумин-хана и о воцарении Пир-Мухаммад-хана 32, он ступил на [путь] покорения Ташкента и Мавераннахра. [Вначале] он овладел Ташкентом, [а] затем захватил Самарканд [и] обратил лицо в [сторону] Бухары. Пир-Мухаммад-хан не видел возможности сопротивляться в открытом бою, [а потому] укрылся в крепости. Примерно в течение двадцати дней Таввакул-хан [и его казахи] в окрестностях Бухары /499б/ грабили, и в промежутке времени от восхода до захода между обеими сторонами происходили постоянные стычки. В конце концов на казахов пало поражение. Таваккул-хан отступил до Самарканда. В союзе со своим братом Ашим-ханом он подготовился к бою и сражению с Пир-Мухаммад-ханом. Хан опять встретил [их] с намерением сразиться. В это время [к нему] пришел [и] присоединился Баки-Мухаммад-султан, брат Дин-Мухаммад-хана. Хан почел его прибытие за доброе предзнаменование [и] оказал [ему] почет. Примерно месяц между войсками обеих сторон происходили бои и стычки. Однажды ночью Таваккул-хан совершил нападение. Произошел жестокий бой. Таваккул-хан был тяжело ранен. [Так как у него] ничего не получилось, то он обратил поводья отправления в сторону Ташкента. От той раны Таваккул-хан поторопился в загробный мир...

/503б/ Абд ал-Азиз-хан 33 созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курилтай 34. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов [эта] черная напасть не будет отражена. Шейхи, ученые и [396] нойаны 35 вместе с ханом ради устройства того дела направились в Ташкент. Узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов повязали пояс для помощи.

Шахзаде Мурадбахш 36 без инструкции отца передал Балх в компетенцию Бахадур-хана афгана, Дусале [и] Мейменэ 37 — Рустам-хану и Гахти, Андхуд 38 — Шад-хану, [а сам] отправился для целования /504а/ порога отца. Шах Джахан-падишах 39 по причине огорчения ушел в Пешавар 40, не повидав сына, и быстро вытребовал из Гуджерата 41 царевича Аурангзиба 42. После того, как [тот] удостоился [счастья лицезреть] их светлость [своего] родителя, [падишах] без промедления отправил [его] к важным делам Балха. Эмир-ал-умара Али-Мардан-хана и озаряющего бой Са'ид-хан-бахадура назначил к стремени шахзадэ. Дорогой через Дара-йи Газ 43 [он] отправился в Балх. Дед автора ради доказательства дружбы к высокорожденному шахзадэ в должности [командира] двух или трех тысяч всадников в местности перевала Йусуф 44 удостоился [прибытия] на службу падишахзадэ 45. Шахские знамена остановились в куполе ислама Балхе. Надир-Мухаммад-хан 46 прибыл с войском Ирана и осадил в Меймене Рустам-хана и Гахти. Абд ал-Азиз-хан с казахскими хаканами и Йалангтуш-аталыком, Алчин-бек-оглы-бием с двумя лаками всадников-кровопийц узбеков и казахов переправился через Джайхун в Герат и остановился лагерем в Чиганак-Кули и Акча 47. Царевич встретил [их] также примерно с лаком всадников. Он остановился в селении Фатхабад, которое находилось от города в семи курухах 48 и когда между двумя войсками осталось три куруха расстояния. На следующий день войска обеих сторон произвели ночную разведку, и от рассвета и до захода шло сражение.

Таким образом они простояли на одном месте до пятидесяти дней и [ежедневно] проявляли мужество и героизм. Большинство ночей войска были заняты битвами и сражениями. Из убитых образовались груды трупов. Было похоже на день страшного суда.

Надир-Мухаммад-хан два раза подрывал крепость порохом, но Рустам-хан /504б/ сразу же укреплял [взорванные места]. Узбеки прервали пути подвоза хлеба. Надвинулись также и зимние дни. Изо дня в день войско чагатаев становилось [все] назойливей. Это обстоятельство стало известно Шах-Джахан-падишаху. Он не видел возможности охранять ту страну и приказал: «Вручите ту страну в компетенцию Надир-Мухаммад-хана и вернитесь».

Это известие достигло Надир-Мухаммад-хана. Он отправил своего внука Касим-Мухаммад-султана для принятия области Балха... [397]

Абд ал-Азиз-хан и Йалантуш не прекращали взаимной вражды... перешли через Джайхун.

Индийское войско быстро отправилось дорогой через перевал Хиндукуш 49. Рустам-хан и Шад-хан оставили деда автора в качестве проводника. Тот господин доставил их здоровыми и обогащенными добычей в Бамиан 50 и вернулся на свою исконную родину в Чичекту.

Надир-Мухаммад-хан после двух с половиной лет подвижничества прибыл в Балх...

/506а/ Приблизительно сорок лет между братьями [Субханкули-ханом 51 и Абд ал-Азиз-ханом] продолжались распри. Страны Мавераннахра и Балха по причине набегов хорезмцев и казахов пришли на грань гибели.

 

КИПЧАК-ХАН. ТА'РИХ-И КИПЧАКИ

[Boroldoi]

On 1/18/2022 at 11:55 AM, asan-kaygy said:

И где вы предыдущие взрывы и хлопки видели? Тишь да гладь.

Ну например этот учебник.
Прочитайте разгромную рецензию историка Роман Хаутала на этот “учебник” от Буркитбая Аягана “История Улуг Улуса - Золотой Орды. Курс лекций”. Выпущенна 2020 в Алмате.

https://romanhautala.blogspot.com/2021/03/blog-post_28.html?m=1&fbclid=IwAR2NfTi19Ei5D576eCcMQCSYgkAiq75E_0eIZF6nkI579wqyIhJFH8dyBgI

Привлек внимание о названии Улуг Улус, название которое кажется популяризуется в Казахстане в последнее время. Во всех видео упоминается, видимо звучит гордо .

В любом случае, наименование «Улуг Улус» (использованное также в титуле книге) является спорным, поскольку фиксируется в источниках конца 14 века. До этого официальное название «улус Джучи» указывается у Рашид ад-дина. 

[Bir bala]

@Boroldoi это выражение ulug ulus взято из письма Тохтамыша. Хотя там это выражение не совсем однозначное. Тохтамыш под старшим (большим )  улусом подразумевает свой улус в Золотой орде или он имеет ввиду старшинство относительно улусов Чагатая и Угедея? Невзирая на малоизученность, большинство историков взяли это выражение в качестве самоназвания улуса Джучи. Вот такие вот дела.