Казахское ханство

[Bir bala]

  В 26.07.2024 в 07:28, Bas1 сказал:

Пазлы сошлись и это так и работает.

Показать  

Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред. 

[Jagalbay]

  В 26.07.2024 в 07:28, Bas1 сказал:

Когда Тимур и Бабур казаковали разве существовали казахи как этнос? Узбеки были.

Показать  

а называли ли эти узбеки себя этим словом? 

[Bas1]

  В 26.07.2024 в 09:40, Jagalbay сказал:

а называли ли эти узбеки себя этим словом? 

Показать  

Узбеками предки казахов называли себя со времен батуидов. Даже джунгары помнили об этой общей истории и писали казахским ханам, что они тоже узбеки. А Тимур и Бабур конечно не были узбеками, но и под словом казак они не могли подразумевать узбеков.

[Bas1]

  В 26.07.2024 в 08:19, Bir bala сказал:

Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред. 

Показать  

Если в голове у вас болтается пазл, к которому ничего не прилепить, то это не моя проблема.

[Bir bala]

  В 27.07.2024 в 05:17, Bas1 сказал:

Если в голове у вас болтается пазл, к которому ничего не прилепить, то это не моя проблема.

Показать  

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

[Bas1]

  В 27.07.2024 в 05:41, Bir bala сказал:

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

Показать  

Выше я писал лингвинистические аргументы. Хас, Кес, Кус это глаголы указывающее действие отделения части от целого путем отгрызания, отрезания, откусывания. Даже слово Каз - Копать указывает на отделение части земли от его его основного тела. Что-то было целое, потом часть убрали. Насчет истории, то это слово есть как соционим, так и в качестве нарицательного в разных языках.

[Bir bala]

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

  В 27.07.2024 в 07:29, Bas1 сказал:

Хас, Кес, Кус

Показать  

 

[Jagalbay]

  В 27.07.2024 в 05:16, Bas1 сказал:

Узбеками предки казахов называли себя со времен батуидов. Даже джунгары помнили об этой общей истории и писали казахским ханам, что они тоже узбеки. А Тимур и Бабур конечно не были узбеками, но и под словом казак они не могли подразумевать узбеков.

Показать  

где это упоминается?

[Bas1]

  В 27.07.2024 в 07:47, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

Показать  

У монголов Хасак это кусок. Оторванный лоскут. Далее в глубину пра-алтайских языков мы видим Хас у эвенков. Отгрызать. Это слово появилось ещё до того как люди стали пользоваться ножами. У нас это слово превратилось в - резать ножом. Трансформировалось за тысячи лет. Благо не заменилось каким нибудь арабским. У русских кусать тоже из алтаики. Древнее влияние. И соответственно кусок это то же самое что и хасак или кесек. 

[Bas1]

  В 27.07.2024 в 07:47, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

Показать  

Если это слово стало прослеживаться с 13 века, то значит монгольское влияние. Когда монголы протяжно поют песню табан казак, то возможно имею ввиду в целом разбойников, а не представителей казахской нации. 

[Bir bala]

@Bas1 Я у вас уже тысячу раз потребовал предъявить лингвистические и исторические аргументы, а вы мне своим

"Ну есть же слово хасак, и оно каким то чудесным фонетико-фонологическим образом превратилось в қазақ, но объяснить я этого не могу, и привести примеры тоже не могу, но я все равно прав и т.д. Казахи это ушедшие из общины люди, объяснить почему восточные носители этнонима не стали сословием, а западные носители этнонима стали тоже объяснить не могу..."

Когда станете серьезно вести дискуссию, тогда и поговорим.

[Bir bala]

  В 27.07.2024 в 09:36, Jagalbay сказал:

где это упоминается?

Показать  

@Jagalbay Да нигде это не упоминается. Обычный человек, который насмотрелся Радиков Темиргалиевых, которые сказали на ютубе, что "мы раньше себя называли узбеками".

[Bas1]

  В 27.07.2024 в 09:36, Jagalbay сказал:

где это упоминается?

Показать  

Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить. 

[asan-kaygy]

  В 23.07.2024 в 14:23, Tima_2109 сказал:

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

Показать  

связан

[Jagalbay]

  В 27.07.2024 в 11:08, Bas1 сказал:

Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить. 

Показать  

в каких? в золотоордынских?

[Bas1]

  В 27.07.2024 в 18:36, Jagalbay сказал:

в каких? в золотоордынских?

Показать  

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

[Zerek]

  В 28.07.2024 в 11:10, Bas1 сказал:

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

Показать  

Нет, это писал Галдан-Цэрэн Абулхаиру из Младшего жуза.

[Zerek]

  В 27.07.2024 в 11:00, Bir bala сказал:

@Jagalbay Да нигде это не упоминается. Обычный человек, который насмотрелся Радиков Темиргалиевых, которые сказали на ютубе, что "мы раньше себя называли узбеками".

Показать  

Насчет того, что называли я не могу точно сказать, скорее всего называли. Но вот раньше это когда? А письмо на самом деле есть.

[Bir bala]

@Zerek Что то вообще не понятно сформулировали свое предложение. Что за письмо? Где казахи при Керее и Джанибеке или до них называли себя узбеками?

[Zerek]

  В 28.07.2024 в 13:27, Bir bala сказал:

@Zerek Что то вообще не понятно сформулировали свое предложение. Что за письмо? Где казахи при Керее и Джанибеке или до них называли себя узбеками?

Показать  

1.Письмо где джунгары писали казахским ханам, что они тоже узбеки.

2.Насчет второго не могу сказать однозначно. В 19 веке точно фиксируется узбекская идентичность у казахов.

[Bir bala]

@Zerek Ну в казахском этносе действительно были ассимилированные узбеки, когда шейбаниды покинули территорию Дешти Кыпчак, и территория осталась за казахскими ханами. Тогда довольно достаточное число узбеков остались под их властью, и стали частью казахов. Мб для этих ассимилированных узбеков и существовало идентичность вплоть до 19 века, но подавляющее большинство казахов не считало себя таковым ни в одном источнике. Тем более для других этносов один этноним действовал на абсолютно разные этносы. К примеру казахи называли татаров ногаями, хоть татары ими не были. Поэтому письмо от джунгар не является аргументом. Про узбекскую идентичность некоторых казахов из чьих уст записали русские этнографы я уже ответил.

[Jagalbay]

  В 28.07.2024 в 11:10, Bas1 сказал:

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

Показать  

так это позднее

[Tima_2109]

  В 28.07.2024 в 14:04, Bir bala сказал:

@Zerek Ну в казахском этносе действительно были ассимилированные узбеки, когда шейбаниды покинули территорию Дешти Кыпчак, и территория осталась за казахскими ханами. Тогда довольно достаточное число узбеков остались под их властью, и стали частью казахов. Мб для этих ассимилированных узбеков и существовало идентичность вплоть до 19 века, но подавляющее большинство казахов не считало себя таковым ни в одном источнике. Тем более для других этносов один этноним действовал на абсолютно разные этносы. К примеру казахи называли татаров ногаями, хоть татары ими не были. Поэтому письмо от джунгар не является аргументом. Про узбекскую идентичность некоторых казахов из чьих уст записали русские этнографы я уже ответил.

Показать  

Неправильно делить кочевых узбеков и казахов, да первые больше имели отношения к казахам к чем современным узбеком. Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было. Поэтому термин ассимилированные узбеки шейбани хана тут не подходит. 

[Bir bala]

  В 30.07.2024 в 20:18, Tima_2109 сказал:

Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было.

Показать  

@Tima_2109 ну и в каком месте они не отличались? То, что все они были кочевыми, жили в юртах, ели конину не делает их однородным этносом. Это все равно, что считать всех жителей СССР однородным этносом из за того, что все жили примерно одинаково. Я лично придерживаюсь определения этноса данное Гумилевым. Казахи противопоставляли себя против других этносов, ногайцы и узбеки тоже самое. Даже возьмите корейцев, кровь, язык, фенотип один и тот же, но из за разного стереотипа поведения стали разными народами. 

[Tima_2109]

  В 31.07.2024 в 02:59, Bir bala сказал:

@Tima_2109 ну и в каком месте они не отличались? То, что все они были кочевыми, жили в юртах, ели конину не делает их однородным этносом. Это все равно, что считать всех жителей СССР однородным этносом из за того, что все жили примерно одинаково. Я лично придерживаюсь определения этноса данное Гумилевым. Казахи противопоставляли себя против других этносов, ногайцы и узбеки тоже самое. Даже возьмите корейцев, кровь, язык, фенотип один и тот же, но из за разного стереотипа поведения стали разными народами. 

Показать  

Чем алшын из КХ отличался от алшына из Бухары? ЗО жители стали однородными в ходе Монгольской экспансии, да и тогда больше значения имела принадлежность роду, сравнение с СССР в котором были уже устоявшиеся этносы и нация как идея уже существовало 2 века не уместно. Казахи не противопоставляли себя другим этносом, те же каракалпакские жалайры, спокойно откочевали к казахским жалайры, алшыны из Бухары тоже смогли влиться в состав Младшего жуза, и таких примеров с узбеками полно, про ногайцев, каракалпаков и говорить не стоит. Противниками были правящие элиты, Шейбаниды против Торе Урусханидов, как ГДР и ФРГ, население там одно и тоже но от этого народы разными не становятся, выделение в отдельный этнос путь крайне долгий.

 

P.S. когда корейцы из КНДР и корейцы из Южной Кореи стали разными народами? Или по вашему немцы должны делить себя на восточных и на западных?