Казахское ханство

[Bir bala]

Вроде более менее связно говорит кроме той части, где он упоминает, что этноним у казахов от казакования. Еще тех частей, где легенды фигурируют. Касательно китайских источников он приводит дельные аргументы, хотя они отличаются от моих.

https://www.youtube.com/watch?v=qZcJczUgIx8&ab_channel=ДорогаЛюдей

[Kenan]

On 7/8/2023 at 7:39 PM, Zake said:

В общем, посыл был такой. Казахи  - это потомки монголов западных улусов Монгольской империи, т.е. Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая, плюс "местные". Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные". В общем и исторически и генетически мы связаны с совр. монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет. 

Какие именно племена от хулагуидов и чагатаидов? 

Максимум Баарин (бахрин, барын) пришли из Ильханата и кереиты из Чагатайского улуса. По этим двум племенам читал более-менее убедительные версии на форуме. 

Я подозреваю что с улуса Хайду угедеида могла часть племен мигрировать в Улус Джучи. Но доказательств этому нет. 

[Zake]

6 часов назад, Kenan сказал:

Какие именно племена от хулагуидов и чагатаидов? 

Подобный вопрос вы уже задавали

https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=450424

[Bir bala]

@Zake  Атыгаев некоторые аргументы привёл почему Китайские источники не стыкуются с канвой событий. Если интересно можете по ссылке сверху пройти. 

[Zake]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  Атыгаев некоторые аргументы привёл почему Китайские источники не стыкуются с канвой событий. Если интересно можете по ссылке сверху пройти. 

Как раз сведения Миншу полностью стыкуются с канвой событий. Не увидел серьезных аргументов у историка.  Понятно, что уважаемый Атыгаев будет продолжать гнуть основную линию. Имеет право.

[Bir bala]

@Zake Ну как нет аргументов. Про датировку и титулатуры Ван  он дельные вещи сказал. Пока нет критического текста Миншилу с переводом м комментариями, доверять кому либо не научно. 

[Zake]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну как нет аргументов. Про датировку и титулатуры Ван  он дельные вещи сказал. Пока нет критического текста Миншилу с переводом м комментариями, доверять кому либо не научно. 

Причем тут датировки? Атыгаев полностью полагается на Тарихи Рашиди, поэтому всё понятно с его "датировками" и обьяснениями. 

[Zake]

@Bir bala вот вы же говорите, что читали работу Кенжеахмета. Что  понимается под "Илибали" в работе Кенжеахмета (вернее что могло пониматься в минских хрониках)?  Как вы думаете, читал ли внимат-но эту работу сам Атыгаев?

[asan-kaygy]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну как нет аргументов.  Пока нет критического текста Миншилу с переводом м комментариями, доверять кому либо не научно. 

Есть же у Нурлана Кенжеахмета

[Bir bala]

@asan-kaygy У господина Кенжеахмета не критический перевод всего сочинения, а отрывки на которых он делает предположения. К примеру в тексте написано Гелайтан, а он говорит, что там должно быть Гелай Султан. И там много собственных отождествлений. 

[asan-kaygy]

47 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy У господина Кенжеахмета не критический перевод всего сочинения, а отрывки на которых он делает предположения. К примеру в тексте написано Гелайтан, а он говорит, что там должно быть Гелай Султан. И там много собственных отождествлений. 

Извлечения вполне нормально, не обязательно все от корки до корки переводить. Отношения с Вьетнамом или Кореей из Мин Шилу не обязательно переводить, чтобы понять что с нашими известиями

[Bir bala]

@asan-kaygy ну вы знаете средневековый китайский? Какие гарантии можете дать, что предположения Кенжеахмета верные касательно якобы казахских известий? Там прямо написано Гелайтан, а не Гелай Султан (Керей сұлтан). 

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy ну вы знаете средневековый китайский? Какие гарантии можете дать, что предположения Кенжеахмета верные касательно якобы казахских известий? Там прямо написано Гелайтан, а не Гелай Султан (Керей сұлтан). 

Вам все же нужно внимат-но прочитать эту работу и разобраться, в каком месте указан Гелайтан.

[Bir bala]

@Zake Я не у вас спрашивал. Вы кстати сами не читали его работу, раз не знали об этих предположениях. Вы просто так взяли и начали разглагольствовать, что в этом труде есть Керей и Жанибек, когда на самом деле это неизвестно.

[Zake]

33 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я не у вас спрашивал. Вы кстати сами не читали его работу, раз не знали об этих предположениях. Вы просто так взяли и начали разглагольствовать, что в этом труде есть Керей и Жанибек, когда на самом деле это неизвестно.

Пусть даже Гелайтан - это не ошибка переписчика с оригинального Гелайсутан, как предполагает Кенжеахмет. Но эпизод с Гелайтаном вообще к Могулистану отношение не имеет. Вы знали об этом?

Разглагольствование - это только вас касается. Зачем здесь на любит. форуме играть на публику? Возьмите и сами разберитесь. Зачем зря сотрясать воздух?

[Zake]

22 часа назад, Zake сказал:

@Bir bala вот вы же говорите, что читали работу Кенжеахмета. Что  понимается под "Илибали" в работе Кенжеахмета (вернее что могло пониматься в минских хрониках)?  Как вы думаете, читал ли внимат-но эту работу сам Атыгаев?

@Bir bala здесь вы не ответили на мой вопрос. 

[Bir bala]

@Zake Я где то хоть раз заикался о Могулистане? Речь шла об упоминание якобы казахских ханов. Вы сейчас снова утверждаете о неизвестном. Откуда вам неизвестно, что изначально было не Гелайтан, а Гелайсултан? У вас под руками даже Миншилу нету. Был бы у меня доступ, я бы сам там через транскрипции все прочитал,но доступ закрыт.

[Zake]

Да мне вообще плевать было ли Гелайтан или Гелайсутан, потому что там шла речь о сайрамском владении. Это вообще ни на что не влияет.

[Bir bala]

@Zake В смысле не влияет? Если там владел не Керей хан, то получается, что кто то другой владел им. Это многое решает учитывая фонетической не состыковок в Миншилу. И титулатуры упоминаемые в Миншилу не свойственны к Казахским ханам, как и говорил Н.Атыгаев.

[Zake]

26 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake В смысле не влияет? Если там владел не Керей хан, то получается, что кто то другой владел им. Это многое решает учитывая фонетической не состыковок в Миншилу. И титулатуры упоминаемые в Миншилу не свойственны к Казахским ханам, как и говорил Н.Атыгаев.

Джаниби (Джанибек) -  хан из узбекского владения Ашпара. Гелай (Керей), Бусаи (Абу Саид) были представлены как тоуму из Илибали, на англ. перевели как chieftain, руководители, вожди кланов, племен и т.д. Кенжеахмет дал ссылку, что в Миншу под Илибали понимается Могулистан.

Все нормально стыкуется.

Уважаемый Атыгаев либо не читал работу Кенжеахмета либо просто врет в ютубе.

[Bir bala]

@Zake Я уже писал сверху, что не факт вообще, что в рукописи именно казахский Керей. Если хотите, можете сами верить в эту недоказанную версию.

31 минуту назад, Zake сказал:

Гелай (Керей)

Как по мне Н.Атыгаев все разложил по полкам.

[Zake]

Ну да, Гелай - не факт что Керей или Джаниби - не факт что Джанибек или некий Хамалидин, который фигурирует в минских источниках по Могулистану от 1391 г., тоже, наверное, не факт что тот самый Камаритдин?

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Как по мне Н.Атыгаев все разложил по полкам.

Я думаю, что он все прекрасно понял, но будет упорствовать до конца. 

[Bir bala]

@Zake Не говорите за меня. Я сказал, что Гелай не факт, что именно казахский Керей хан. Как будто такое имя было только у него. Джанибек вполне может быть узбекским Джанибек султаном или у китайцев ассинхронность с Золотоордынским Джанибеком. Надо изучать источник, а не ляпнуть рандомные версии увидев созвучные слова.

39 минут назад, Zake сказал:

Ну да, Гелай - не факт что Керей или Джаниби - не факт что Джанибек или некий Хамалидин, который фигурирует в минских источниках по Могулистану от 1391 г., тоже, наверное, не факт что тот самый Камаритдин?

 

[Zake]

51 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Не говорите за меня. Я сказал, что Гелай не факт, что именно казахский Керей хан. Как будто такое имя было только у него. Джанибек вполне может быть узбекским Джанибек султаном или у китайцев ассинхронность с Золотоордынским Джанибеком. Надо изучать источник, а не ляпнуть рандомные версии увидев созвучные слова.

 

Мы обсуждали это здесь.

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=454486