Казахское ханство

[Bir bala]

@asan-kaygy  какая то чересчур проказахская книга. Автор книги о поражении Касым хана от Суюнш Ходжи вовсе отрицает аргументируя данными М.Хайдара, который даже не был свидетелем, и получал информацию от вторых лиц, а автор "Зубдат аль асар" чья информация гораздо ближе территориально и хронологический якобы соврал просто потому что. Ожидал больше объективности от Н.Атыгаева

[asan-kaygy]

Ну там ссылок на некоторых авторов нет

[Zerek]

В 29.03.2023 в 19:14, Zerek сказал:

bir bala, вы можете перевести небольшой текст с чагатайского, это указ Тауке-хана?

 

Нашел перевод:
 

"Те, кто увидел этот указ (йарлык), пусть признают упомянутого Кази Баба казием, накибом и шайх ал-исламом, по старинному заведенному обычаю (қадим дастури бирлан) оказывают ему почести, проявляют уважение и делают ему подарки и подношения (табаррукат). Не выходя из повиновения к нему [...] и нигде не считая это дозволенным, пусть служат ему"/

 

[Bir bala]

Генеалогия казахских чингизидов XV-XVII веков

[asan-kaygy]

Из Атыгаева?

[Bir bala]

@asan-kaygy Нет. Сам сконструировал.

[asan-kaygy]

Если  есть возможность статью напишите про это.

[asan-kaygy]

(19) Хронология правления казахских ханов XV-середины XVI века//Сборник материалов I городского Форума историков Қазақ хандығы – қазақ мемлекетiнiң тұғыры. Астана. 2015. С.84-93. | Zhaxylyk M Sabitov - Academia.edu

[asan-kaygy]

(19) Вопросы генеалогии и хронологии правления ханов Казахского ханства 17-первой трети 18 века //Второй конгресс историков Казахстана: сборник научных статей. Астана: Издательство ЕНУ. 2014. С. 98-105 | Zhaxylyk M Sabitov - Academia.edu

[Bir bala]

У Атыгаева действительно есть схожая сетка генеалогии. Но она такая паршивая. Назвать Уруса,Токтакию,Куюрчука казахскими ханами без упоминании этнонима "Қазақ" довольно тяжело. Другие сыновья Керея не упомянуты в связи сражениях за города, и при этом все равно запихать их, как "казахские султаны" тоже тяжело. Хотя теоретический возможно их приплести, но все же при строгой методологии исторической дисциплины это ни в коем случае невозможно.  Кожаша без основании запихали в сыновья Адик султана. Еще недоказанного "Абулхаира" из сефевидских рукописей тоже запихали в сыновья Касыма. Что за еще за "Ахмад"  у Усека? Про сыновей Хакназара вообще ни слово. Довольно прискорбно видеть такое от  уважаемого казахского историка.

[Zerek]

12 минут назад, Bir bala сказал:

У Атыгаева действительно есть схожая сетка генеалогии. Но она такая паршивая. Назвать Уруса,Токтакию,Куюрчука казахскими ханами без упоминании этнонима "Қазақ" довольно тяжело. Другие сыновья Керея не упомянуты в связи сражениях за города, и при этом все равно запихать их, как "казахские султаны" тоже тяжело. Хотя теоретический возможно их приплести, но все же при строгой методологии исторической дисциплины это ни в коем случае невозможно.  Кожаша без основании запихали в сыновья Адик султана. Еще недоказанного "Абулхаира" из сефевидских рукописей тоже запихали в сыновья Касыма. Что за еще за "Ахмад"  у Усека? Про сыновей Хакназара вообще ни слово. Довольно прискорбно видеть такое от  уважаемого казахского историка.

Да этноним то позже появился. Ничуть не тяжелее, чем, например, назвать Тимура и Бабура узбекскими правителями.

[Bir bala]

@Zerek  Да этноним был уже в 1308 годах. Я скидывал греческий Ксеноксарь. Вопрос лишь в методологии. Если приписки нету аналогичной "Хакназара хан казак, Касым хан казак" то назвать хана или султана казахским нельзя. Та же самая ситуация с неким Абулхаиром. В Сефевидской рукописи ни разу не упоминается причастность этого султана к казахскому этносу.

8 минут назад, Zerek сказал:

Да этноним то позже появился. Ничуть не тяжелее, чем, например, назвать Тимура и Бабура узбекскими правителями.

 

[Zerek]

10 минут назад, Bir bala сказал:

Да этноним был уже в 1308 годах. Я скидывал греческий Ксеноксарь. Вопрос лишь в методологии.

Это все таки только ваша версия.

10 минут назад, Bir bala сказал:

Та же самая ситуация с неким Абулхаиром. В Сефевидской рукописи ни разу не упоминается причастность этого султана к казахскому этносу

Ваш же перевод:

Цитата

Однако с этой стороны пришла весть, что Убайдулла хан и Джанибек султан вместе с казахскими султанзаде прибудут до завтрашнего восхода солнца. По скольку Наджм Сани обратил взор на [их] армию, то ни у кого из них не осталось и боевого духа.
По сообщению падишаха Бабура: Пойдемте в безопасное место. Животных и палаток мы потеряли. В Самарканде у Сахибкирана полно арсенала. Там и возьмем для завтрашнего сражения против диких узбеков и казахского хана, и они обессилив, познают поражение.

Казахский хан Абулхаир же.

[Bir bala]

@Zerek Один в поле не воин.

6 минут назад, Zerek сказал:

Это все таки только ваша версия.

Позже я перечитывал рукопись, там имелось ввиду имя собственное "Казак" султанзаде, а не казахские султаны. Поэтому не было у Касым хана такого сына. Тем более другие рукописями не подтверждается существование данного чингизида.

7 минут назад, Zerek сказал:

Казахский хан Абулхаир же.

 

[Zerek]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Позже я перечитывал рукопись, там имелось ввиду имя собственное "Казак" султанзаде, а не казахские султаны. Поэтому не было у Касым хана такого сына. Тем более другие рукописями не подтверждается существование данного чингизида.

И еще казахский хан упоминается в конце фрагмента. Это очевидно Абулхаир. Не знаю почему вы так упорствуете.

 

[Bir bala]

@Zerek Нету обоснований для отождествления этого Абулхаира к казахским ханам. Сторонники версии, что у Касым хана был такой сын не могут привести ни генеалогических источников, ни другие рукописи для отождествления.  Тем более в википедии оговорено, что есть более правдоподобная версия
По другой версии, Абулхаир был сыном шибанида Хамза султана, он погиб в этом же году[57]. Последняя версия кажется более достоверной так как Абулхаир султан был похоронен на кладбище, рядом с Шейбани-ханом

[Zerek]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zerek Нету обоснований для отождествления этого Абулхаира к казахским ханам. Сторонники версии, что у Касым хана был такой сын не могут привести ни генеалогических источников, ни другие рукописи для отождествления.  Тем более в википедии оговорено, что есть более правдоподобная версия
По другой версии, Абулхаир был сыном шибанида Хамза султана, он погиб в этом же году[57]. Последняя версия кажется более достоверной так как Абулхаир султан был похоронен на кладбище, рядом с Шейбани-ханом

Притом, что он заявляет, что сын хана Касыма падишаха Дашта. Да и как казахский султан-заде и казахский хан прописан. Мукминова видимо просто игнорировала "Казак" в тексте.

[Bir bala]

@Zerek Крымские ханы, Астраханские ханы тоже писали, что они повелители Дешт Кыпчак. Дешт Кыпчак это не только территория Казахстана, если вы не в курсе. И помимо казахского Касыма были и другие Касым ханы. Не вижу смысла во второй раз подряд, что нужны конкретные доказательства, что Абулхаир был сыном именно Казахского Касым хана, а не какого то другого. Тут не я отвергаю источники, а те кто заявляют не могут предоставить обоснования. О Мамаш хане, Хакназар хане пишут много летописцев, которые не зависят друг от друга. Поэтому отождествить их, как сыновей Касым хана методологический можно,  поэтому эти сыновья научно доказаны. Абулхаир научно не доказан.

31 минуту назад, Zerek сказал:

Притом, что он заявляет, что сын хана Касыма падишаха Дашта. Да и как казахский султан-заде и казахский хан прописан. Мукминова видимо просто игнорировала "Казак" в тексте.

 

[Bir bala]

Есть информация об Ару султанше? На 22:41 моменте говорят,  что была посланницей из Казахского ханство в Англию. Как всегда никаких источников не предоставляют в открытый доступ. Как дураки должны сидеть и верить на слова.

[asan-kaygy]

:-)

[АксКерБорж]

6 часов назад, Bir bala сказал:

Есть информация об Ару султанше? На 22:41 моменте говорят,  что была посланницей из Казахского ханство в Англию.

 

Разве к женской части чингизидок, дочерям ханов, казахи применяли титул сұлтан?

Сомневаюсь.

 

[asan-kaygy]

Была ханша Нур-султан не казахская

[кылышбай]

В 04.06.2023 в 13:17, Zerek сказал:

Да этноним то позже появился. Ничуть не тяжелее, чем, например, назвать Тимура и Бабура узбекскими правителями.

Неудачный при мер с Бабуром и Тимуром. Узбеки их считают историческими правителями государств на территории совр. Узбекистана. У нас же речь непосредственно о казахских ханах одной династий

[кылышбай]

В 04.06.2023 в 13:03, Bir bala сказал:

У Атыгаева действительно есть схожая сетка генеалогии. Но она такая паршивая. 

По линии Турсуна есть предположения?

[Bir bala]

@кылышбай наверное Шалым хан отец Турсуна происходит от Джаныш хана или от Таныш хана. Потому что Кадыргали бек его вообще не упоминает среди потомков Джадика и Усека. Если бы он происходил от Касым хана, то это обязательно упомянули бы.