Меркиты

[buba-suba]

  В 25.09.2023 в 11:52, АксКерБорж сказал:

В каком письменном источнике говорится что это горы Хэнтэй?

В том то и дело, что сопоставляя указания "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина и "Юань ши" можно понять, что все они (Чингизхан, Угедей, Гуюк, Кубилай и др.) похоронены в одном западно-алтайском горном ущелье или в горной долине, где-то у одного из истоков Черного Иртыша.

Показать  

Алкай - это не Алтай.

У истоков Ч.Иртыша гурук Угедэя и его потомков. Родовой гурук Угедэидов. 

РАД прямо говорит кто покоится в гуруке ЧХ. И там нет ни Джучи, ни Чагатая, ни Угедэя. Только Толуй и толуиды. 

Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! 

[АксКерБорж]

  В 25.09.2023 в 12:05, buba-suba сказал:

Алкай - это не Алтай.

Показать  

 

Я не писал про Алкай.

Не выдумывайте. )

 

  В 25.09.2023 в 12:05, buba-suba сказал:

У истоков Ч.Иртыша гурук Угедэя и его потомков.

Показать  

 

Почитайте "Юань ши". Лень что ли?

И сравните потом с Рашид ад-Дином.

 

[АксКерБорж]

  В 25.09.2023 в 11:23, buba-suba сказал:

Буркан-Калдун - это горы Хэнтэй в Монголии. 

Показать  

 

И вы не ответили мне, в каком письменном источнике вы прочитали, что это горы Хэнтэй?

 

[buba-suba]

  В 25.09.2023 в 12:09, АксКерБорж сказал:

 

Я не писал про Алкай.

Не выдумывайте. )

 

 

Почитайте "Юань ши". Лень что ли?

И сравните потом с Рашид ад-Дином.

 

Показать  

После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] с великими останками ⁷⁹⁰ Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-Калдун ⁷⁹¹, в войско не вступают, и до настоящего времени они утверждены и прочно закреплены за [охраною] этих самых останков. Из детей Чингиз-хана великие кости Тулуй-хана, Менгу-хана и детей Кубилай-каана и его рода также положили в упомянутой местности. Утверждают, что однажды Чингиз-хан пришел в эту местность; в той равнине росло очень зеленое дерево. |S 63| Ему весьма понравилась свежесть и зелень этого дерева. [Чингиз] провел с часок под ним, и у него появилась некая внутренняя отрада. В этом состоянии он сказал эмирам и приближенным: «место нашего последнего жилища должно быть здесь!». После того как он скончался, то поскольку они слышали [когда-то] от него эти слова, то в той местности, под тем деревом, и устроили его великое заповедное место. Говорят, что в том же году эта равнина из-за большого количества выросших деревьев превратилась в огромный лес, так что совершенно невозможно опознать то первое дерево, и ни одно живое существо не знает, которое же [оно]. Великие же кости прочих детей [Чингиз-хана] – в другом месте.

[Steppe Man]

Название Бурхан Халдун у монголов до сих пор сохранилось.

[АксКерБорж]

  В 25.09.2023 в 12:11, buba-suba сказал:

Великие же кости прочих детей [Чингиз-хана] – в другом месте.

Показать  

 

Скорее всего речь идет о разных кладбищах в одной горной равнине, ущелье.

Автор "Юань ши" в отличие от нас ошибиться не мог, когда писал, что и Чингизхан, и Угедей, похоронены в ущелье Циняньгу. 

 

[АксКерБорж]

  В 25.09.2023 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Скорее всего речь идет о разных кладбищах в одной горной равнине, ущелье.

Автор "Юань ши" в отличие от нас ошибиться не мог, когда писал, что и Чингизхан, и Угедей, похоронены в ущелье Циняньгу. 

Показать  

 

Расшифровку непонятного китайского "Циняньгу" дает нам Рашид ад-Дин написав, что Угедей похоронен в у горы близ истока Иртыша.

 

[buba-suba]

  В 25.09.2023 в 12:16, АксКерБорж сказал:

Расшифровку непонятного китайского "Циняньгу" дает нам Рашид ад-Дин написав, что Угедей похоронен в у горы близ истока Иртыша.

Показать  

"Циняньгу" - "ущелье". А ущелье есть и в Африке и в Америке. Не только в верховьях Иртыша. 

[buba-suba]

  В 25.09.2023 в 12:16, АксКерБорж сказал:

Расшифровку непонятного китайского "Циняньгу" дает нам Рашид ад-Дин написав, что Угедей похоронен в у горы близ истока Иртыша.

Показать  

РАД в двух местах утверждает что могилы Угедэя нет в гуруке ЧХ. И показывает где есть - около Иртыша. 

[Алтай калык]

  В 25.09.2023 в 11:50, Zake сказал:

Может "Алтай-Хангай"? 

Показать  

Да. Хангай. А Хангай где это? В детстве думал, что это Хинган. Фильм Через Гоби и Хинган. 

[buba-suba]

  В 25.09.2023 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Скорее всего речь идет о разных кладбищах в одной горной равнине, ущелье.

Автор "Юань ши" в отличие от нас ошибиться не мог, когда писал, что и Чингизхан, и Угедей, похоронены в ущелье Циняньгу. 

Показать  

Гурук Угедэя Удачи не охранял.  

[buba-suba]

  В 25.09.2023 в 12:09, АксКерБорж сказал:

И вы не ответили мне, в каком письменном источнике вы прочитали, что это горы Хэнтэй?

Показать  

С Бурхан-Халдуна берут начало реки Онон, Керулен, Тола. 

Или их истоки около Иртыша? 

[АксКерБорж]

  В 25.09.2023 в 13:21, buba-suba сказал:

С Бурхан-Халдуна берут начало реки Онон, Керулен, Тола. 

Или их истоки около Иртыша? 

Показать  

 

Дайте ссылку на источник с цитатой, что с Буркан-калдуна берут эти реки.

 

  В 25.09.2023 в 12:59, buba-suba сказал:

Гурук Угедэя Удачи не охранял.  

Показать  

 

Урянхаты охраняли корук Чингизхана и его потомко.

Урянхаты это не северо-восточная Монголия, а опять же Алтай.

 

  В 25.09.2023 в 12:39, buba-suba сказал:

"Циняньгу" - "ущелье". А ущелье есть и в Африке и в Америке. Не только в верховьях Иртыша. 

Показать  

 

Как обычно вы домысливаете за средневековых авторов и очевидцев.

Вот вам цитаты из "Юань ши": 

. [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу".

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске: "... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

 

Однозначно все покоятся где-то у истоков Черного Иртыша, на Большом Алтае.

 

[Алтай калык]

  В 26.09.2023 в 02:11, АксКерБорж сказал:

 

Дайте ссылку на источник с цитатой, что с Буркан-калдуна берут эти реки.

 

 

Урянхаты охраняли корук Чингизхана и его потомко.

Урянхаты это не северо-восточная Монголия, а опять же Алтай.

 

 

Как обычно вы домысливаете за средневековых авторов и очевидцев.

Вот вам цитаты из "Юань ши": 

. [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу".

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске: "... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

 

Однозначно все покоятся где-то у истоков Черного Иртыша, на Большом Алтае.

 

Показать  

Наверное, наши шаманы когда упоминали Быркан, Кайракон, то они имели в виду горы Алтая, а не Монголии??

[Steppe Man]

  В 26.09.2023 в 04:59, Алтай калык сказал:

Быркан, Кайракон,

Показать  

Бурхан ,Хайрхан тоже алтайские термины?

[Алтай калык]

Не совсем понятно, что это за термины. Откуда у нас. Или от буддистов или изначально были.

[АксКерБорж]

  В 26.09.2023 в 04:59, Алтай калык сказал:

Наверное, наши шаманы когда упоминали Быркан, Кайракон, то они имели в виду горы Алтая, а не Монголии??

Показать  

 

Возможно.

 

  В 26.09.2023 в 05:21, Steppe Man сказал:

Бурхан ,Хайрхан тоже алтайские термины?

Показать  

 

Древнетюркский словарь.

    

[buba-suba]

  В 26.09.2023 в 02:11, АксКерБорж сказал:

Дайте ссылку на источник с цитатой, что с Буркан-калдуна берут эти реки.

Показать  

 

У Трех рек (Т. е. Онон, Керулен и Тола.), там где предки положили начало [роду],

 

 В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам - бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингис-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

[Steppe Man]

гора Бурхан Буудай.сомоны Бигэр,Цогт,Халиун. ГА аймак.

[АксКерБорж]

  В 26.09.2023 в 10:57, buba-suba сказал:

У Трех рек (Т. е. Онон, Керулен и Тола.), там где предки положили начало [роду],

 В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам - бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингис-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

Показать  

 

Все таки вы не смогли дать источник с цитатой, что с Буркан-калдуна стекают реки Онон, Хэрлэн и Туул.

У всегда так, домысливания за очевидцев и авторов.

Короче, отождествление средневековой легендарной горы Буркан-калдун с современными Хэнтэйским нагорьем это чудовищная ошибка, заблуждение или намеренное искажение, не ваша конечно, а тех, у кого вы это прочитали и кому поверили.

 

[Steppe Man]

  В 27.09.2023 в 12:33, АксКерБорж сказал:

 

Все таки вы не смогли дать источник с цитатой, что с Буркан-калдуна стекают реки Онон, Хэрлэн и Туул.

 

 

Показать  

ибн АКБ читайте еше раз РАДа!!

 

Рашид-Ад-Дин

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех  [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ.

Итак, Буркан-Калдун – это гора. С этой горы стекают множество рек, в том числе Онон и Керулэн. Родовой юрт Чингисхана – это Онанкеруле, междуречье между Ононом и Керулэном. 

[Steppe Man]

  В 27.09.2023 в 13:59, Steppe Man сказал:

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

 

Показать  

река Хэрлэн

[Steppe Man]

  В 27.09.2023 в 13:59, Steppe Man сказал:

 

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с большого юго-запада – Дулэ.

 

 

Показать  

река Туул/Дулэ/

[Steppe Man]

  В 27.09.2023 в 13:59, Steppe Man сказал:

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

 

с востока – Онон,

 

Показать  

река Онон

[АксКерБорж]

  В 27.09.2023 в 13:59, Steppe Man сказал:

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ.

Показать  

 

Молодец, Аза. Буба не смог, Амбань помог. ))

 

Этот эпизод всем известен и привязка этого района к Хэнтэю очень спорная, противоречий много.

Вот некоторые, на вскидку:

1) Такого количества рек и с такими названиями на Хэнтэе вряд ли есть.

2) Описанные течения по сторонам Хэнтэя (север, юг, запад, восток) тоже навряд ли имеется.

3) Кэлурэн (в тексте Клрн) навряд ли это Хэрлэн, обсуждали много раз.

4) У?н (так в тексте) навряд ли Онон по тем же соображениям. 

5) Что за реки Кирэкту, Киркачу, Чику, Калаку, Кара, Бурачиту?

6) Дулэ не Туул.

7) В северо-восточной Монголии и в российских Республике Бурятия и Читинской области никогда не было и сейчас нет урянхаев, которые охраняли по первой великий корык.

8) Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и другие очевидцы и современники дают локацию могил Чингизхана, Угедея, Гуюка, Монке, Арик-Буги, Кубилая и др. не на Хэнтэе, а у истоков Иртыша, на Алтае (см: переписку выше).

9) У очевидцев и современников тех людей, страны и событий все реки тогдашней Монголии-Татарии текли на запад, прямо или косо, а в современной Монголии все реки текут на восток, прямо или косо.

10) Никто из путешественников не заикался даже словом, что на их пути был Алтай и они его переходили.

и т.д. и т.п.