Найманы

[АксКерБорж]

В 23.07.2018 в 16:00, АксКерБорж сказал:

В названиях монгольского банка, водки или других брендов "Найман шарга" нет этнического содержания, а тем более эти названия не содержат упоминания нашего племени найман. Название одноименного озера "Найман нуур" тоже никак с ними не связано.

Слово "найман" во всех этих названия - это числительное "восемь".

"Найман шарга" это по-русски "Восемь [лошадей] палевой масти", по-казахски "Сегіз шабдар [ат]":

 

Поэтому владелец обменника в Улан-Баторе вовсе не найман, хотя наверно тоже предприимчивый. 

[АксКерБорж]

 

Из фондов МАЭ (Кунсткамера).

А.Л. Мелков.

1927 год.

Семипалатинская область.

Подпись - Группа мужчин рода Найман.

На заднем плане Алтайская возвышенность.

 

[Zerek]

Из вики

Цитата

Paragroup O-M134(xM117) has been found with very high frequency in some samples of Kim Mun people, a subgroup of the Yao people of southern China (16/32 = 50.0% Mountain Kimmun from southern Yunnan, 11/28 = 39.3% Blue Kimmun from western Guangxi). However, this paragroup has been detected in only 3/41 = 7.3% of a sample of Lowland Kimmun from eastern Guangxi.[60] This paragroup also has been found with high frequency in some Kazakh samples, especially the Naiman tribe (102/155 = 65.81%)(Dulik 2011) Dulik hypothesizes that O-M134 in Kazakhs was due to a later expansion due to its much more recent TMRCA time.

Странно.

[Zake]

В 09.06.2023 в 18:33, Zerek сказал:

Из вики

Странно.

Когда разошлись предки найманов и яо?

[Zerek]

В 11.06.2023 в 05:28, Zake сказал:

Когда разошлись предки найманов и яо?

Да вот не знаю. Может тут есть специалисты, кто в курсе.

[Zake]

В 11.06.2023 в 08:28, Zake сказал:

Когда разошлись предки найманов и яо?

@кылышбай можете помочь?

[Zerek]

В 19.06.2023 в 13:41, Zake сказал:

@кылышбай можете помочь?

а он специалист по генетике? Кажется тут есть и другие. @Koshoj не знаю как тегнуть

[Zake]

1 час назад, Zerek сказал:

а он специалист по генетике? Кажется тут есть и другие. @Koshoj не знаю как тегнуть

Пусть подключаются все, кто сможет дать компетентный ответ. 

[Zake]

В 09.06.2023 в 18:33, Zerek сказал:

Из вики

Paragroup O-M134(xM117) has been found with very high frequency in some samples of Kim Mun people, a subgroup of the Yao people of southern China (16/32 = 50.0% Mountain Kimmun from southern Yunnan, 11/28 = 39.3% Blue Kimmun from western Guangxi). However, this paragroup has been detected in only 3/41 = 7.3% of a sample of Lowland Kimmun from eastern Guangxi.[60] This paragroup also has been found with high frequency in some Kazakh samples, especially the Naiman tribe (102/155 = 65.81%)(Dulik 2011) Dulik hypothesizes that O-M134 in Kazakhs was due to a later expansion due to its much more recent TMRCA time.

Странно.

@Koshoj @Bas1 можете сказать когда разделились предки найманов и народа яо?

[Нур апа]

В 15.03.2023 в 16:06, Zake сказал:

Во первых найман - это "8", а не смола. Я там объяснял как это могло быть связано со смолой.

Во вторых вы никак не обосновываете свои версии. Вы просто тычете на монг. словарь и на этом все. Начните с найманов. Никто и не спорит, что это "8". Почему их назвали "8"?

Восьмиплеменный  народ:Төре Найман,Бетеге найман,Ақсауыт найман,найман Қаңлы,найман Керей Көшеуіт найман,дүрмен найман,барлас найман.

[Нур апа]

В 01.02.2023 в 11:13, Enigma сказал:

В истории очень много примеров с делением кочевых племен на черных, белых и других цветов. Обьяснять все это лишь на одном примере татар (дескать белые татары были самые цивилизованные, значит белый это цивилизованный) выглядит очень поверхностно. К тому же, это не обьясняет почему черные это изгнанные, и кем они были изгнаны. 

Черный -это оригинал,қара халық ,местный народ,не кірме.

[Нур апа]

В 12.01.2023 в 23:19, Kenan сказал:

Насколько помню, в качестве аргумента монголоязычности найманов есть мнение что они родня или выходцы из киданей (китайев, не путать с каракитаями коих найманы разбили).

Так вот, что конкретно указывает на их родство с киданями? 

 

 

Не все найманы,только четыре Толегетайцы были Киданями.Найман-Белгібай-Сүйінші-Төлегетай-Қытай....

[Нур апа]

В 10.06.2022 в 07:34, Steppe Man сказал:

Они ваши предки?

Да.

[Steppe Man]

On 8/18/2023 at 12:53 PM, Нур апа said:

Восьмиплеменный  народ:Төре Найман,Бетеге найман,Ақсауыт найман,найман Қаңлы,найман Керей Көшеуіт найман,дүрмен найман,барлас найман.

Көшеуіт  это Хошуты?

[Steppe Man]

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

[Нур апа]

В 23.08.2023 в 14:36, Steppe Man сказал:

Көшеуіт  это Хошуты?

Кужугет-это Хошуты?Шойгу, сын Серээ из рода Кужугета Найман.

 

[boranbai_bi]

мне дед рассказывал легенду про Наймана:

был старик Найман и его сын умер на войне. так как у него не осталось потомства, его сноха уйсунка пошла в свой аул и нашла ему молодую жену. от этой жены у него родился сын, за которого потом вышла замуж его сноха (получается дважды сноха). и вот все найманы - его потомки, правда дед не уточнял, это только казахские или нет, а я был тогда мальцом и не знал, что найманы есть у других народов

так вот есть у кого зацепки, когда жил этот Найман, во время ЗО или до Чингисхана?

является ли это полной выдумкой или действительно есть какие то письменные источники связанные с этой легендой?

какая из трех найманских гаплогрупп может быть связана с этой историей?

если есть ссылка на предыдущие обсуждения, скиньте пожалуйста

[Zake]

Я так надеялся, что генетики обьяснят про разделение предков найманов и народа яо. 

А они начали "копать" под Өкіреш.

[Zake]

Согласно Кухистани в 16 веке уже существовали украш-найманы

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext2.htm

Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син ¹³, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат ¹⁴, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай ¹⁵, Ташбект-оглан иджан ¹⁶, Шад-Бахт-оглан ¹⁷, Тимур-оглан ¹⁸, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан ¹⁹, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан ²⁰ табгут ²¹, Мухаммад-бий ²², Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи ²³, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман ²⁴, Худай-Берди-тархан ²⁵, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи ²⁶, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи ²⁷, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман ²⁸, Фуладак-бахадур хытай ²⁹, Кепек-бий уйгур ³⁰, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур ³¹, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.

[Zake]

Как образовано слово Өкіреш уже много писали на форуме.

Ув Акб правильно связывал тюркскую этимологию этого слова с "рёвом" и/или "мычанием быка" өкір/өкіру, т.е. Өкіреш - это уменьшительно-ласкательное от Өкір, т.е. "ревущий" (бык).

В монг. языках ухэр - крупный рогатый скот, бык.

Слово "окар" (өкір) есть в словаре Гандзакеци. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

Язык их дик и непонятен /274/ нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, 

В общем Өкір - это просто синоним широкораспространенного монголо-татарского (в т.ч. найманского) имени Бұқа.

Поэтому я думаю, что сложно "вычислить" среди найманов конкретного носителя имени Өкір (Өкіреш)=Бұқа, это может быть и неким собирательным (нарицательным) найманским образом.

В случае с найманским Кет-бука вроде бы на первый взгляд все намного проще, потому что существовал такой знаменитый средневек. найман Кет-Бука (Бавурчи). 

[Zake]

Если внимат-но прочитаете сведения Рашид Ад Дина о смерти Джучи, то он прямо пишет о том, что Чингиз считал что Джучи взбунтовался.   

...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров ³²⁴ добытых на охоте лебедей ³²⁵ и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии ³²⁶ с Джучи в … ³²⁷ году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение. 

Во времена Рашид ад Дина  не помнили точный возраст Джучи (разбег от 20 лет до 40). Судя по витиеватому повествованию РАДа Джучи всё таки убили, за то что он ослушался отца, вернее так якобы донесли Чингизу.

Таким образом, смерть Джучи на охоте, "Ақсақ қулан" и т.д. - всё это красивые легенды и поздние интерпретации событий (Шаджатат аль атрак, 16 век), которые явно устраивали всех чингизидов, справедливо решивших не выносить сор из избы (как в случае с "неожиданной" смертью Гуюка и т.д.).

В эпоху Чингиза и его внуков существовал только один великий найман по имени Кет-бука (полководец Хулагу), поэтому его и могли запомнить. 

[Zerek]

В 30.11.2023 в 05:44, Zake сказал:

В случае с найманским Кет-бука вроде бы на первый взгляд все намного проще, потому что существовал такой знаменитый средневек. найман Кет-Бука (Бавурчи). 

Это Китбуга-нойон или другой какой-то?

[Zake]

2 минуты назад, Zerek сказал:

Это Китбуга-нойон или другой какой-то?

Да, тот самый полководец Хулагу.

А какого еще другого Китбуку вы знаете из источников?

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

Да, тот самый полководец Хулагу.

А какого еще другого Китбуку вы знаете из источников?

Quote

Келесі бір шежіре нұсқасында наймандардан тоқпан, елата, өкіреш таратылады. Елатадан: келбұға мен кетбұға; өкірештен: төлегетай және сүгірші; төлегетайдан: қаракерей, төртуыл, садыр, матай тарайды. Сүгіршіден: ергенекті, бағаналы, балталы; ергенектіден: көкжарлы, сарыжомарт, бура рулары тарайды. Әр рудың өз рулық таңбасы мен ұраны бар.

Quote

Қария сөздер бойынша Найманның кешігіп көрген Тоқпан деген ұлы ер жеткен кезде Ұлы жүз Дулат бидің қызы Ақсұлуға үйленген екен дейді. Содан аз уақыт өтер-өтпесте Найманның кемпірі мен ұлы Тоқпан қатар қайтыс болады. Ақсұлу өзі түскен шаңырақтың болашағын ойлап, еліне барып, жақын сіңлілерінің бірі Әлпешті сұрап әкеліп, атасына қосады. Найман Қызейнемен алты айдай ғұмыр кешіп көз жұмады. Екіқабат қалған Әлпеш күн жетіп босанады. Баланың атын Найманнан қалған белгі ғой деп Белгібай қояды. Оның екінші аты - Өкіреш. Найманның әулие келіні Ақсұлу атасының жылын бергеннен кейін Қызынейді Найманның ұлы атасы делінетін Сарманаймен бір туысқан Шумақ дегеннің немересі Елтайға қосады. Оған атамның орнына атам болды деп Ел ата деген ат қояды. Қызыней одан Серкібай деген ұл табады. Ақсұлу Белгібайды тәрбиелеп өсіріп, он бес жасқа толғанда қайным деп оған өзі тиеді. Одан Сүйінше, Сүгірше деген екі ұл табады. Немере сіңлісі Тоқсұлуды кейіннен әпкеме қолқанат болсын деп бір сіңлісі Қаракөзді Белгібайға қосады. Қаракөзден Өтеген туады. Қазақ шежіресінде бар Найман осы төртеуінен тарайды да, тоғыз таңбалы найман аталады.

получается что Кетбұға полководец родился от Елата, второго мужа матери Окиреша, сводный брат Окиреша получается

хотя здесь написано, что Ақсұлу дочь Дулата, а он должен был жить позже Кетбуги

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

получается что Кетбұға полководец родился от Елата, второго мужа матери Окиреша, сводный брат Окиреша получается

хотя здесь написано, что Ақсұлу дочь Дулата, а он должен был жить позже Кетбуги

Халиди Құрбангали

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Халиди_Құрбанғали

"Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам.  И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано»