Найманы

[Uran55]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

И где здесь

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице 32, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно.

32. ...порезов на лице. — Подобный обычай, по-видимому, существовал у тангутов. Например, в 1096 г. тангутский правитель и его мать, возглавлявшие войска, после неудачной осады города Пинся “расцарапали себе в кровь лица и возвратились” (E. И. Кычанов, Очерк истории тангутского государства, стр. 77).

[Uran55]

1 минуту назад, Uran55 сказал:

с рубцами от ножевых порезов на лице

ИОАНН ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ КНИГА О ТАРТАРАХ

[32*] А в это время Оккодай-хан послал Хирподана с войском на юг против кергизов, которых он в войне победил. Эти люди язычники; у них нет волос на подбородке. У них есть такой обычай: когда умирает чей-нибудь отец, то он от душевной боли в знак скорби на своем лице от одного уха до другого удаляет у себя лоскут кожи в виде ремня.

Интересно, что на юг от Монголии у Великой Китайской стены обитали тюрки-онгуты, у которых Чжао Хун наблюдал аналогичный описанному выше скорбный обычай. В средневековой китайской литературе онгуты именовались «белыми татарами». Чжао Хун пишет: «Так называемые белые татары [по сравнению с черными] несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно» (Мэн-да бэй-лу, с. 48). Близкий обычай соблюдали чжурчжэни в XI в.: «Если человек умирает, [близкие] разрезают себе кожу на лбу, кровь и слезы [во время оплакивания] смешиваются. Называют это проводы слезами и кровью» (Сюй Мэн-синь, с. 275). В то же время в китайских источниках подчеркивается, что кыргызы «при похоронах не царапают лиц, только обертывают тело покойника в три ряда и плачут; а потом сожигают его, собранные же кости через год погребают. После сего в известные времена производят плач»

 

[Uran55]

Татуировка на лице по всей видимости берет свое начало от киргизов ...с рубцами от ножевых порезов или это из другого ритуала. В Якутии у монгольских племен сражения против пришлых тюрков южан именуется кыргыс уйэтэ.

К.И. Петров рассматривает термин «кыргыз» как производный от древнетюркского прилагательного «кырыг» (или «кыргу») — «красный» с аффиксом множественного числа -ыз [Петров, 1964, с. 82]. H.A. Баскаков считает, что этимология слова кыргыз восходит guryyz, то есть «красные огузы», в значении «огузы, находящиеся на юге» в соответствии с названием цвета странам востока у уйгуров [Баскаков, 1964, с.

 

Основное ядро которых состояло преимущественно из кровавых хангалассцев прямой потомок которых Тыгын Дархан со своими племенами шитолицых. Свои лица татуировали многие роды и племена Якутии, в том числе воины Тыгына Дархана, особенно часть, представленная чисто кангалассцами. По словам историков, это говорит о том, что обряд татуирования продолжал практиковаться в качестве архаичной военной традиции, которую они, как часть канглов, переняли у енисейских кыргызов.

Ездящие на вьючных седлах,

Имеющие коней кроваво-красной масти,

Со ртами всегда окровавленными,

Кровавые кангаласцы.

 

Кривошапкин Федор, Таастаахского наслега. Август 1921 г.

[Bir bala]

@Uran55 все на свете появились от кыргызов, как я понял. 

46 минут назад, Uran55 сказал:

«кырыг» (или «кыргу») — «красный» с аффиксом множественного числа

Я думаю, что скорее этноним қырғыз обозначает сорок быков или волов. Qiriq+oguz

45 минут назад, Uran55 сказал:

Татуировка на лице по всей видимости берет свое начало от киргизов ...с рубцами от ножевых порезов или это из другого ритуала

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Uran55 сказал:

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице 32, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно.

32. ...порезов на лице. — Подобный обычай, по-видимому, существовал у тангутов. Например, в 1096 г. тангутский правитель и его мать, возглавлявшие войска, после неудачной осады города Пинся “расцарапали себе в кровь лица и возвратились” (E. И. Кычанов, Очерк истории тангутского государства, стр. 77).

 

И где здесь в комментарии Кычанова говорится, что белые татары это тангуты?

 

[Uran55]

Близкий обычай соблюдали чжурчжэни в XI в.: «Если человек умирает, [близкие] разрезают себе кожу на лбу, кровь и слезы [во время оплакивания] смешиваются. Называют это проводы слезами и кровью» (Сюй Мэн-синь, с. 275). В то же время в китайских источниках подчеркивается, что кыргызы «при похоронах не царапают лиц

В прошлом казахи при трауре тоже царапали себе лицо до крови.

Чжурчжэ́ни (чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, кит. трад. 女眞, упр. 女真, пиньинь nǚzhēn) — племена, населявшие в X—XV веках территорию Маньчжурии, Центрального и Северо-Восточного Китая (в том числе территорию нынешнего автономного района Внутренняя Монголия), Северной Кореи и Приморья. Говорили на чжурчжэньском языке тунгусо-маньчжурской группы. Крупнейшее государство чжурчжэней существовало с 1115 год по 1234 год. Родственный им народ — эвенки (тунгусы). Потомками чжурчжэней также являются удэгейцы.

Насколько современные казахи генетически близки эвенкам (тунгусам)?

[Uran55]

Династия Цзинь (1115—1234)

Тэмoджин ненавидел [цзиньцев] за их обиды и притеснения и поэтому вторгся в пределы [Цзинь]. Все пограничные округа были разгромлены и вырезаны.

“Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье 441 и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443 все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки 444 за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю.

Этот метод позднее использовался народом нучча... названые так якутами по исторической памяти...нюйчжэнь, нюйчжи

[Uran55]

ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ ПРИБАЙКАЛЬЯ X–ХIV ВВ.: АНАЛИЗ ФОЛЬКЛОРНЫХ СЮЖЕТОВ СВЯЗАННЫХ
С ЭТНОГЕНЕЗОМ РАННИХ МОНГОЛОВ, ОЙРАТОВ, ЭВЕНКОВ, САХА И БУРЯТ
В.В. Ушницкий

Якутские легенды бегство Эллэя с отцом Татаар-таймой через безводную пустыню связывают с поражением татаар от народа «нуучча», напоминающего обозначение чжурчжэней – нюйчжа (позднее якутское обозначение русских – «нуучча» возможно совпадение или
отождествление) [19]. Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

[АксКерБорж]

2 часа назад, Uran55 сказал:

Этот метод позднее использовался народом нучча... названые так якутами по исторической памяти...нюйчжэнь, нюйчжи

 

2 часа назад, Uran55 сказал:

обозначение чжурчжэней – нюйчжа (позднее якутское обозначение русских – «нуучча» возможно совпадение или отождествление) 

 

По мне, так якутское название для русских "нуучча" это пережиток от самых первых впечатлений от контактов с колонизаторами, которые постоянно говорили друг другу или обращались к якутам "ну чо?"

Это как в фильме фин назвал русского "пшёлты". 

Чжурчжэни думаю здесь ни при чем.

 

[buba-suba]

5 часов назад, Uran55 сказал:

Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

Это про уход из Монголии в 17 веке на родину, в Баргуджин Токум той части бурят, которые были за монголов. Они говорят "пришли из Монголии". Те, кто был за джунгаров, - говорят "пришли с Алтая". 

[Uran55]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чжурчжэни думаю здесь ни при чем.

Вы так полагаете? Удивительно. Вы утверждаете что якуты никогда не знали своих южных соседей эвенков и удэгейцев?

В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь (Империя Цзинь) объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

[Uran55]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Это про уход из Монголии

Исторически верным из ...Кидань - Цзинь - Халка никакой Монголии ни в те времена, ни позднее  не было.

Монголы обитали от Нючженей[6] к северу.

[Uran55]

В 09.02.2023 в 22:19, Uran55 сказал:

Монголы обитали от Нючженей[6] к северу.

Границей Империи Цзинь (Нючженей) на севере служила Киданьская стена...

Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90

В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. Тогда [он] построил новую Великую стену 460 к северу от Цзин-чжоу 461 и поставил охранять ее людей цзю — тангутов.

[Uran55]

В 09.02.2023 в 06:06, Uran55 сказал:

кыргыс уйэтэ.

К.И. Петров рассматривает термин «кыргыз» как производный от древнетюркского прилагательного «кырыг» (или «кыргу»)

кырбастаа= (Якутский → Русский)

резать, рубить на куски.

кырбаталаа= (Якутский → Русский)

многокр. 1) бить, ударять, колотить (много раз или многих); 2) резать, рубить на куски, кусочки.

И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье 441 и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443 все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки 444 за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю.

большинство войск цзю составляли кидани. Тогда [он] построил новую Великую стену 460 к северу от Цзин-чжоу 461 и поставил охранять ее людей цзю — тангутов соседями которых по ту сторону стены являлись белые татары-кыргызы.

[Uran55]

Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117

Определить проживание монголов можно по этому участку оборонительного вала.

Особенности расположения городищ позволяют разделить северо-восточный вал на три участка — западный протяженностью 266 км, центральный длиной 336 км и восточный длиной 129 км. Вдоль западного участка
располагаются только четырехугольные городища, находящиеся на расстоянии 5,7–20,9 км одно от другого и на расстоянии 0–1,1 км от вала.

С данной точки зрения северо-восточный «вал Чингис-хана» имел важное стратегическое значение. Он прикрывал от набегов из Забайкалья дорогу к киданьским колониям на Керулене и Толе. Вал, протянувшийся от
верховий р. Улдз-гол на западе до р. Гэньхэ на востоке, можно рассматривать как гибкий пограничный фронтир, который одновременно служил и дорогой на запад и маркировал границу между империей и северными
номадами. Наличие в центральной части вала значительного количества городищ-застав, вероятно, свидетельствует о важности этого участка для обороны государства киданей. С географической точки зрения он был наиболее удобен для нападения кавалерии противника с севера. Здесь отсутствовали такие естественные преграды, как горные хребты, располагавшиеся к северу от западного участка вала, или реки Аргунь и Гэньхэ, защищавшие восточный участок вала. Группы городищ, располагающиеся здесь, образовывали единую эшелонированную оборону важных в стратегическом отношении распадков.

[buba-suba]

В 10.02.2023 в 03:19, Uran55 сказал:

Исторически верным из ...Кидань - Цзинь - Халка никакой Монголии ни в те времена, ни позднее  не было.

Монголы обитали от Нючженей[6] к северу.

Ну времени-то прошло сколько... 

Я про 16-17 века, Монголия тогда уже была, а Вы про выход монголов из Эргунэ-кон за Большим Хинганом. Где-то 11 век, если не раньше. 

9 часов назад, Uran55 сказал:

Теперь татары называют себя Великим монгольским государством

Это Хамаг Монгол Улус, "Всемонгольское государство" - так точнее. В ССМ перевод " Всеми монголами заведовал Хабул-хан" - Хамаг Монгол {Улусом} заведовал Хабул-хан. 

[Скриптонит]

В 10.02.2023 в 00:57, Uran55 сказал:

Вы так полагаете? Удивительно. Вы утверждаете что якуты никогда не знали своих южных соседей эвенков и удэгейцев?

В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь (Империя Цзинь) объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

Удэгейцы слишком далеко от Якутии и якутов. Они живут на дальнем востоке - Хабаровский и Приморский край.

[Uran55]

В раннеякутской кулун-атахской культуре XIV—XVI вв. китайские предметы представлены бусинами, в т.ч. нефритовой [10, с. 18], и бисером чёрного и белого цвета [6, с. 30—31]. Вероятно, якуты их получалив результате сложной перекрёстной меновой торговли: якутов — с тунгусами, тунгусов — с чжурчжэнями5, которые в свою очередь вели торговлю с Китаем. Это частично подтверждается схожестью техники бисерной вышивки якутов и народов Приамурья [27, с. 233]. В то же время нельзя исключить возможность существования прямых торговых контактов между Якутией и Китаем. В 1668 г. из Якутска доносили в Москву, что «богдойские люди с ...ясачными людьми торгуют, и дают им в подарках за соболи кольца серебренныя, и луки, и азямы, и камки, и иные товары, и призывают к себе в Дауры на Зийские сторонние речки и за Зию-реку, и якуты мест проведывают, где бы им откочевать» [24, док. № 139, с. 281]. В челобитной 1695 г. говорится о якутах Батурусской волости, которые «от изгони ясачных зборщиков жилища свои покинули и в Китайскую сторону отъехали» [32, с. 286].

[АксКерБорж]

 

Uran55 зачем-то свой монолог перенес сюда из темы Саха, Якуты. 

Здесь же про найманов тема.

 

[Uran55]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

про найманов тема.

Действительно, тема же про числительное. У вас есть что рассказать про цифру восемь?

[Enigma]

On 2/15/2023 at 1:01 AM, Uran55 said:

Действительно, тема же про числительное. У вас есть что рассказать про цифру восемь?

Нужно все же учитывать что версия с "найман это восемь с монгольского" это все таки версия, и нельзя принимать данную интерпретацию за аксиому. 

[Bir bala]

@Enigmaподумаешь совпало, что уйсуны - 9,табын - 5,дулат-7.

30 минут назад, Enigma сказал:

за аксиому. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

подумаешь совпало, что уйсуны - 9,табын - 5,дулат-7

 

Мало того, что вы никак не можете обосновать это указаниями из источников.

Так еще и сами созвучия у вас натянутые, сравните сами: есөн - үйсін/йусун, тав - табын, долоо - дулат/дуглат.

От повторения слова халва во рту слаще не станет (у вас конечно).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж А зачем вы берете из современного халхаского языка? По вашему ихний монгольский был тождественен средневековому монгольскому языку? Не глупите.  Вот числительные из средневекового монгольского. И конечно же числительные из этого порядка простые совпадения, а численные объединения племен на вроде Отуз татар, Токуз татар, Току Огуз это просто другое, у монголов такое точно не могло быть...Когда уже излечитесь от тюркского глобулизма? Казахи итак приписали Едиге к себе, а вы еще пытаетесь своровать монгольскую этимологию.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

А зачем вы берете из современного халхаского языка? По вашему ихний монгольский был тождественен средневековому монгольскому языку? 

 

Когда вам надо, он тождественен. Когда не надо, стал не тождественным. 

 

22 минуты назад, Bir bala сказал:

 

Откуда взято?

И где тут табын, дулат/дуглат и үйсін/йусун?

 

22 минуты назад, Bir bala сказал:

И конечно же числительные из этого порядка простые совпадения, а численные объединения племен на вроде Отуз татар, Токуз татар, Току Огуз это просто другое, у монголов такое точно не могло быть...

 

Ваше монголоведение не работает по многим условиям, одно, самое главное, я назвал выше, вспоминать все другие нет времени, вот что первы пришло на память, вспомните монгольский топоним Секиз мурен, не Найман мурен же. Что-то у балашки-монголоведа не сходится в его гаданиях на числах. ))