Найманы

[Нур апа]

4 часа назад, Rust сказал:

Покажите источник?

Рашид-Ад-Дин
Сборник летописей
Раздел третий.
Распределение ютров найманов таково.
Летние кочевья :Тала- юрт их государя,Джаддиэ- наур(озеро Зайсан,Восточный Казахстан,Курчум,здесь я живу)- место его ставки( орда).
Зимовки:гора Адари Эбкэ,Бакрас олум,Ачирик наур и река Ала Етрин.
Эти племена [найманов] были кочевыми , некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш...».

Вопрос... Где протекает река Иртыш? Ответ... Река Иртыш протекает на территории Казахстана по Восточно-Казахстанской области! А именно здесь и я живу, живут казахские найманы! Это свидетельствует о том, что найманы Рашид ад-Дина и казахские найманы проживают на одних и тех географических территориях!

[Rust]

5 часов назад, Нур апа сказал:

Рашид-Ад-Дин
Сборник летописей
Раздел третий.
Распределение ютров найманов таково.
Летние кочевья :Тала- юрт их государя,Джаддиэ- наур(озеро Зайсан,Восточный Казахстан,Курчум,здесь я живу)- место его ставки( орда).
Зимовки:гора Адари Эбкэ,Бакрас олум,Ачирик наур и река Ала Етрин.
Эти племена [найманов] были кочевыми , некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш...».

Вопрос... Где протекает река Иртыш? Ответ... Река Иртыш протекает на территории Казахстана по Восточно-Казахстанской области! А именно здесь и я живу, живут казахские найманы! Это свидетельствует о том, что найманы Рашид ад-Дина и казахские найманы проживают на одних и тех географических территориях!

РАД пишет о владениях Алтай и Каракорум,  т.е. об Алтае и терр. современной Монголии как месте обитания.

[Нур апа]

3 часа назад, Rust сказал:

РАД пишет о владениях Алтай и Каракорум,  т.е. об Алтае и терр. современной Монголии как месте обитания.

РАД пишет что орда в Восточном Казахстане.

Летние кочевья :Талак- юрт их государя,Джаддиэ- наур(озеро Зайсан,Восточный Казахстан,Курчум,здесь я живу)- место его ставки( орда).

[Rust]

10 часов назад, Нур апа сказал:

РАД пишет что орда в Восточном Казахстане.

Летние кочевья :Талак- юрт их государя,Джаддиэ- наур(озеро Зайсан,Восточный Казахстан,Курчум,здесь я живу)- место его ставки( орда).

Найманы жили в том числе и на Иртыше, также на Алтае и в Монголии. Только Каракорум был в долине реки Орхон.

[Нур апа]

2 часа назад, Rust сказал:

Найманы жили в том числе и на Иртыше, также на Алтае и в Монголии. Только Каракорум был в долине реки Орхон.

Почему РАД пишет:"такие реки как Кук Ардиш (Синий Иртыш) и Ардиш (Иртыш) и расположенная на их правом берегу область Каракорум, соприкасающаяся с горами Алтай...».  Почему пишет   Угедей построил  дворец?Он построил дворец в Каракорыме.

[Rust]

1 час назад, Нур апа сказал:

Почему РАД пишет:"такие реки как Кук Ардиш (Синий Иртыш) и Ардиш (Иртыш) и расположенная на их правом берегу область Каракорум, соприкасающаяся с горами Алтай...».  Почему пишет   Угедей построил  дворец?Он построил дворец в Каракорыме.

Нет там ничего про "Правый берег":

[Rust]

 На всякий дам еще английский текст - перевод Тэкстона:

Цитата

Among the places they inhabited were [the region of] the Altai and Qaraqorum (where Ogo¬dai Qa'an built a splendid palace in the wilderness), the mountains of Al'ui Saras, and the Black Irtysh (where the Qanqli also dwelt), the Irdish Miiran, which is the Irtysh River, the mountains between the river and the territory of the Qirqiz, and the adjacent region as far as the land of Mongolia [96] (the territory in which Ong Khan dwelt, and for that reason there were constant disputes between the Naiman and Ong Khan), up to the territory of the Qirqiz and as far as the edge of the deserts that are adjacent to Uyghuristan.

Авто-перевод на русский:

Цитата

Среди мест, где они обитали, были [регион] Алтай и Каракорум (где Угэдей Каан построил великолепный дворец в пустыне), горы Алуй Сарас и Черный Иртыш (где также обитал Канкли), Ирдыш Мууран, который является рекой Иртыш, горы между рекой и территорией Кыргызов и прилегающий регион до земель Монголии (территория, на которой жил Он-хан, и по этой причине между ними постоянно возникали споры  между найманами и Онг-ханом), вплоть до территории Кыргызов и до края пустынь, прилегающих к Уйгуристану.

 

[Нур апа]

58 минут назад, Rust сказал:

 На всякий дам еще английский текст - перевод Тэкстона:

Авто-перевод на русский:

 

Всетаки летняя  орда хана была расположена в озеро Зайсан-Джаддие.Потом Элуй Сирас,не Алай?

[Rust]

28 минут назад, Нур апа сказал:

Всетаки летняя  орда хана была расположена в озеро Зайсан-Джаддие.Потом Элуй Сирас,не Алай?

Возможно Джаджиэ-наур и есть озеро Зайсан.  

[buba-suba]

В 08.12.2021 в 16:49, Нур апа сказал:

Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш...

Кок-Ирдыш - Иртыш после Зайсана, Ирдыш - Черный Иртыш, т.е. до Зайсана. 

"Большой [Екэ] Алтай" - это без хребта "Монгольский Алтай", он у РАДа называется "Алтай". 

"Каракорум" - современный Хангай, горы и его окрестности. 

Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

Найманы и кераиты были соседями и воевали на фронте от киргизов до пустыни на границе уйгуров. 

Посмотрите по карте: как могли найманы на Иртыше соседствовать с кераитами на Ононе и Керулене? Только если Каракорум - это Хангай. 

 

[Нур апа]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Кок-Ирдыш - Иртыш после Зайсана, Ирдыш - Черный Иртыш, т.е. до Зайсана. 

"Большой [Екэ] Алтай" - это без хребта "Монгольский Алтай", он у РАДа называется "Алтай". 

"Каракорум" - современный Хангай, горы и его окрестности. 

Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

Найманы и кераиты были соседями и воевали на фронте от киргизов до пустыни на границе уйгуров. 

Посмотрите по карте: как могли найманы на Иртыше соседствовать с кераитами на Ононе и Керулене? Только если Каракорум - это Хангай. 

 

Кок Иртыш(Қара Ертіс) до Зайсана,Иртыш(Ақ Ертіс) после Зайсана.

[buba-suba]

17 часов назад, Нур апа сказал:

Кок Иртыш(Қара Ертіс) до Зайсана,Иртыш(Ақ Ертіс) после Зайсана.

Вы хотите сказать что канлы жили на Черном Иртыше??? 

"Ирты́ш Река в Центральной Азии и Западной Сибири (Казахстан и Россия ), самый крупный приток Оби (впадает слева ). Дл. 4248 км, пл. бас. 1643 тыс. км². Берёт начало в Китае (в горах Монгольского Алтая ) и под названием Чёрный Иртыш впадает в оз. Зайсан, по выходе из которого называется Иртыш (Белый Иртыш )."

Источник: https://gufo.me/dict/geography_modernenc/%D0%98%D1%80%D1%82%D1%8B%D1%88

 "В верховьях, до впадения в оз. Зайсан, носит название Черный Иртыш, а по выходе из него - Белый Иртыш или просто Иртыш." 

http://protown.ru/information/hide/hide_2463.html

 

[Нур апа]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что канлы жили на Черном Иртыше??? 

"Ирты́ш Река в Центральной Азии и Западной Сибири (Казахстан и Россия ), самый крупный приток Оби (впадает слева ). Дл. 4248 км, пл. бас. 1643 тыс. км². Берёт начало в Китае (в горах Монгольского Алтая ) и под названием Чёрный Иртыш впадает в оз. Зайсан, по выходе из которого называется Иртыш (Белый Иртыш )."

Источник: https://gufo.me/dict/geography_modernenc/%D0%98%D1%80%D1%82%D1%8B%D1%88

 "В верховьях, до впадения в оз. Зайсан, носит название Черный Иртыш, а по выходе из него - Белый Иртыш или просто Иртыш." 

http://protown.ru/information/hide/hide_2463.html

 

Канлы меня не интересует,найманы жили и живут и будет жить).

[buba-suba]

8 часов назад, Нур апа сказал:

Канлы меня не интересует,найманы жили и живут и будет жить).

Вы ошибаетесь считая Кок-Ирдыш до Зайсана. Территория найманов простиралась до Семипалатинска, где начинается Кок-Ирдыш. За Семипалатинском и жили канлы, ваши соседи. 

Кстати, как Вы представляете территорию найманов до ЧХ?

[Нур апа]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Вы ошибаетесь считая Кок-Ирдыш до Зайсана. Территория найманов простиралась до Семипалатинска, где начинается Кок-Ирдыш. За Семипалатинском и жили канлы, ваши соседи. 

Кстати, как Вы представляете территорию найманов до ЧХ?

Кок Ирдыш(Қара Ертіс) до Зайсана,а Ақ Ертіс до океана.Территория найманов с Алтая до Моголистана.Ииперия Каракытай (империя найман)занимала территорию от Амударьи и Балхаша до Куньлуня и нагорий Бэйшаня. В 1211 году ханство было покорено найманами во главе с Кучлуком. 

[АксКерБорж]

В 12.12.2021 в 08:26, buba-suba сказал:

Семипалатинска, где начинается Кок-Ирдыш

 

Буба иртышовед?

Какой к чертям Кок-Ертыс начинается в Семипалатинске?

Откуда вы только берете свои знания? В "Огуз-наме" такого вроде нет. ))

 

[Скриптонит]

На татарском генетическом сайте говорят, что татарские, казахские и найманы Внутренней Монголии (Хошун Найманци) близки между собой по С2 M-48 > L1370 > F12970.

http://forum.tatist.ru/index.php?topic=297.90

 

 

[boranbai_bi]

4 hours ago, Скриптонит said:

На татарском генетическом сайте говорят, что татарские, казахские и найманы Внутренней Монголии (Хошун Найманци) близки между собой по С2 M-48 > L1370 > F12970.

http://forum.tatist.ru/index.php?topic=297.90

 

 

в википедии пишут, что найманы 42% O2 (как ханьцы), 37% C2 (как алшыны).

я сам не тестировался, но думаю скорее всего попаду в первую корзину.

[Скриптонит]

11 минут назад, boranbai_bi сказал:

в википедии пишут, что найманы 42% O2 (как ханьцы), 37% C2 (как алшыны).

я сам не тестировался, но думаю скорее всего попаду в первую корзину.

С2 M48 куда входят алшины и найманы есть разные субклады (подветви). Есть найманский кластер M-48 и алшинский M-48.

[АксКерБорж]

В 31.01.2022 в 20:59, Скриптонит сказал:

найманы Внутренней Монголии (Хошун Найманци)

 

Название уезда не от племени найман, а от числительного найман - восемь.

Найман ци - Восемь хошунов.

 

[Нур апа]

В 01.02.2022 в 01:36, boranbai_bi сказал:

в википедии пишут, что найманы 42% O2 (как ханьцы), 37% C2 (как алшыны).

я сам не тестировался, но думаю скорее всего попаду в первую корзину.

Разницы нет,предки общие,Дунху.

[Bir bala]

упоминание узбекского наймана в "Новые события" Зайниддина Васифи. 

[Шоно-Баатар]

Однако Вэйшу утверждает, что сяньби — это остатки дунху — см. Mullie (1969), p. 41. Итак, довольно странно, что вэйлюэ говорят, что среди сяньби живут даху (= дунху?), а также динлин и цян.
Кажется более вероятным, что вейлуе имели в виду другую группу людей, и очевидное сходство между именем даху и именем народа дахур или дагур, упомянутым в следующих цитатах, предполагает, что это может быть один и тот же народ. Современное китайское название этого монгольского народа - Дауэр 達斡爾 [Та-во-эр].
С другой стороны, существует очень большой разрыв между временем Weilue и тем, когда первые сообщения об этих людях стали известны западным ученым, и поэтому идентификация остается неопределенной.

Дауры или Дахэ судя по всему не относились к Сяньби и скорее всего были потомками Ху (Сюнну).

[Нур апа]

предположил бы, что «Семіз найман» (толстые найманы) – это не что иное как искаженное «Сегіз найман» (восемь найманов), что более оправдано по смыслу:

«сегіз = найм». Разница в одном звуке, букве.

А я предпологаю,"Семіз найман"- это Барлас( толстый) Найман.

[Steppe Man]