Найманы

[АксКерБорж]

В 08.10.2021 в 00:42, Qairly сказал:

Потому что они тюрки с некоторой степенью влияния шивейских диалектов, чем западнее тем меньше. До полного их отсутствия. Не сохранился, так как изначально это не их родной язык, у них и развился собственный этнолект. Я уже писал, что он как и китайцы плохо различал, собственно татар, от тюрко-монгольской каши, которую они устроили. Боже упаси. 

 

Многолюдные, древние, алтайские Найманы - без прикрас, какие были и какие есть, без всяких современных каирлишкиных сказок про монголоязычие, шивэйскость, Халху и прочий бред.

[Rust]

У меня простой вопрос - где были эти многолюдные найманы во времена Джунгарского ханства? Горный Алтай был доменом чоросов, на Иртыше был построен Аблайхит, т.е. все эти земли были под пятой джунгар. Где в это время находились казахские найманы? Остались на прежних кочевьях, или ушли на запад?

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

У меня простой вопрос - где были эти многолюдные найманы во времена Джунгарского ханства?

 

Как и их соседи кереи сместились на запад, потом вернулись.

 

16 минут назад, Rust сказал:

Горный Алтай был доменом чоросов

 

Найманы не Горный Алтай, а Рудный Алтай.

Если выражаться терминами Горный (РФ), Рудный (РК), Монгольский (М), Большой (КНР).

 

[buba-suba]

В 08.10.2021 в 02:42, Qairly сказал:

Я уже писал, что он как и китайцы плохо различал, собственно татар, от тюрко-монгольской каши, которую они устроили.

А Плано Карпини тоже ошибался??? 

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал ³⁶, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал ³⁷, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами ³⁸ от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит ³⁹, четвертый-Мекрит ⁴⁰. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям. 

Он утверждал что монголы, татары, меркиты и мекриты (возможно кераиты?) имеют один язык. 

[Zake]

19 часов назад, Rust сказал:

У меня простой вопрос - где были эти многолюдные найманы во времена Джунгарского ханства? Горный Алтай был доменом чоросов, на Иртыше был построен Аблайхит, т.е. все эти земли были под пятой джунгар. Где в это время находились казахские найманы? Остались на прежних кочевьях, или ушли на запад?

Эти земли имели отношение к предкам казахов. И я не беру период Найманского улуса. Но этот вопрос очень сложный для самих казахов. Потому что надо будет признать  что немалая часть предков были не только из мусульм. Моголистана но и, конечно же, из пограничных с ними калмаков ( в перв. очередь имею в виду олётов (чурасов?)). Об этом прямо свидетельствует сами рассказы казахов русским исследователям.

[Zake]

Заодно предлагаю задуматься: где это в Средней Азии или Персии исчезли "злобные" олёты (важнейшая группа первого ойратского союза) и почему это связано с 1502 годом или началом 16 века.  Эта дата отмечена в истории Хо- Урлюка,  а также писал об этом юзер енхд. @enhd кстати не ответил мне

[Qairly]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

без всяких современных каирлишкиных сказок про монголоязычие, шивэйскость, Халху и прочий бред.

Либо читать не умеет, либо использовать мозг по назначению в принципе, опять развел клоунаду и выдумал себе бред. На лечение бы отправить. 

Мои слова. Влияние тюркских очевидно на раннемонгольские диалекты, я называю  их шивейскими. А вот влияние шивейских на восточнотюркские 12 века никто не изучает. Хотя лингвисты и считают пиджин или некий лингва-франка международным того периода в этом географическом пространстве. Причина, придется признавать частично или полностью противников Алтайской языковой семьи, а их не хотят признавать ни монголисты, ни тюркисты, ни исследователи тунгусо-манчжурских языков, отдельные и вовсе приписывают в нее корейский с японским или языки и североамериканских индейцев. До немецкого не добрались, и то спасибо. 

Вам АКБ самое-то писать в соцсетях статейки про Будду или пророка Мухаммеда казаха из Павлодара. Такие у нас нынче неплохо зарабатывают на своей шизе. 

4 часа назад, buba-suba сказал:

А Плано Карпини тоже ошибался??? 

Все возможно, пока что мы знаем наверняка вещи подтвержденные одновременно в ССМ, ДАТ и Цзинь-ши. Ни о каком одном народе разделенным на четыре политических объединения там нет и речи. 

[buba-suba]

13 часов назад, Qairly сказал:

Все возможно, пока что мы знаем наверняка вещи подтвержденные одновременно в ССМ, ДАТ и Цзинь-ши. Ни о каком одном народе разделенным на четыре политических объединения там нет и речи. 

 

Так другие источники подтверждают /прямо или косвенно/ о монголоязычности

татар: Кашгари - "татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык"

кераитов: РАД - "род монголов"

баргутов: "кыргызы не понимают их языка"

и т.д.

Там речи нет о политическом объединении. Речь о четырех разных государственных образованиях (или 4 родственных монголоязычных народах). 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Так другие источники подтверждают /прямо или косвенно/ о монголоязычности татар: Кашгари - "татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык" кераитов: РАД - "род монголов" баргутов: "кыргызы не понимают их языка" и т.д.Там речи нет о политическом объединении. Речь о четырех разных государственных образованиях (или 4 родственных монголоязычных народах). 

 

Тема про тюрков найманов, а не про баргутов.

 

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

Заодно предлагаю задуматься: где это в Средней Азии или Персии исчезли "злобные" олёты (важнейшая группа первого ойратского союза) и почему это связано с 1502 годом или началом 16 века.  Эта дата отмечена в истории Хо- Урлюка,  а также писал об этом юзер енхд. @enhd кстати не ответил мне

Олёты под названием "зюнгар" ушли в Россию (с калмыками), оттуда часть вернулась в Монголию, живут там. 

[Tima_2109]

В 09.10.2021 в 18:05, Zake сказал:

Эти земли имели отношение к предкам казахов. И я не беру период Найманского улуса. Но этот вопрос очень сложный для самих казахов. Потому что надо будет признать  что немалая часть предков были не только из мусульм. Моголистана но и, конечно же, из пограничных с ними калмаков ( в перв. очередь имею в виду олётов (чурасов?)). Об этом прямо свидетельствует сами рассказы казахов русским исследователям.

Врятли большая часть была из калмаков. 

[Tima_2109]

В 06.10.2021 в 09:36, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, ув. Рустам, вырвалось.

 

Уважаемый АКБ что вы думаете насчет найманов они были по вашему тюркоязычными или монголязычными? 

[Zake]

12 часов назад, Tima_2109 сказал:

Врятли большая часть была из калмаков. 

Я же не прямо так написал. Конечно, нет. Поймите весь контекст сообщений. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Уважаемый АКБ что вы думаете насчет найманов они были по вашему тюркоязычными или монголязычными? 

 

Мое мнение, что найманы были тюрками, родным языком которых был тюркский, это подтверждается различными фактами, ув. Tima_2109.

Дело в том, что большинство разделяет те племена строго на монголов с монгольским языком и на тюрков с тюркским языком, на два противоположных и чуждых друг другу мира, наверно отталкиваясь из сегодняшних реалий.

Хотя бытовавший у них реальный билингвизм свидетельствует скорее о другой языковой ситуации, о существовании у них двух языков - родного языка (и вероятно разговорного?) и языка культурного сюзерена (письменного точно и возможно даже в некоторых случаях разговорного). Под культурным агрессором в отношении татарских племен я имею в виду киданей с их монгольским языком.

По крайней мере по смыслу источников и по текстам письменных памятников отображается именно такая картина.

 

Отдаленное сравнение - это казахи 20 века, родным языком которых является тюркский, но письменным и частично разговорным был русский язык, язык культурного сюзерена.

 

[boranbai_bi]

Если найманы говорили на тюркском, то на каком именно: диалект хакасского,  диалект кыпчакского, диалект уйгурского? огузский? 

[buba-suba]

В 17.10.2021 в 10:42, АксКерБорж сказал:

Дело в том, что большинство разделяет те племена строго на монголов с монгольским языком и на тюрков с тюркским языком, на два противоположных и чуждых друг другу мира, наверно отталкиваясь из сегодняшних реалий.

Хотя бытовавший у них реальный билингвизм свидетельствует скорее о другой языковой ситуации, о существовании у них двух языков - родного языка (и вероятно разговорного?) и языка культурного сюзерена (письменного точно и возможно даже в некоторых случаях разговорного). Под культурным агрессором в отношении татарских племен я имею в виду киданей с их монгольским языком.

Вы рассматриваете билингвизм татар странным образом: тюркский и тюркский. По Кашгари татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. И этот свой язык древних татар явно не тюркский. 

Если татары знали два тюркских языка, Кашгари указал бы на это, типа они говорят на двух диалектах одного языка. 

А найманов Кашгари явно относил к татарам, иначе их диалект тюркского был бы отмечен в его труде. 

[boranbai_bi]

какие основные аргументы монголоязычности средневековых найманов?

[АксКерБорж]

В 24.10.2021 в 02:14, boranbai_bi сказал:

Если найманы говорили на тюркском, то на каком именно: диалект хакасского,  диалект кыпчакского, диалект уйгурского? огузский? 

 

Хакасы, уйгуры, кыпчаки, туркмены думаю к языку найманов, имхо, не имеют отношения.

 

Думаю мы бы их поняли, а они нас. )

Про наших найманов, их земляков, я вообще молчу, они (средневековые и нынешние) друг друга не перехитрят. 

 

[Steppe Man]

On 10/17/2021 at 3:14 AM, Tima_2109 said:

Уважаемый АКБ что вы думаете насчет найманов они были по вашему тюркоязычными или монголязычными? 

Найманы записаны в ССМ как монгольское племя /Монголджин улус/.Конечно. среди найманов были тюркоязычных,восновном из сибирских лесных тюркоязычных племен.

Монголджин улус это монголоязычное племя или племя  из монгольского рода.

[Steppe Man]

 

---

Quote

 

[Steppe Man]

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

 

Quote

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

sted September 9, 2019

[Нур апа]

В 09.10.2021 в 09:48, Rust сказал:

У меня простой вопрос - где были эти многолюдные найманы во времена Джунгарского ханства? Горный Алтай был доменом чоросов, на Иртыше был построен Аблайхит, т.е. все эти земли были под пятой джунгар. Где в это время находились казахские найманы? Остались на прежних кочевьях, или ушли на запад?

Некоторые остались.

[Нур апа]

В 05.10.2021 в 06:40, Steppe Man сказал:

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

 

На каком языке общались между собой Джамуха   и найманский Буюрук хан. На казахском? Почему найманы поклянялись  реке Аргунь? Найманы  тоже выходцы из Аргуни . т.е.Эргэнэкона ?

 

Выходцы Эргенекона -это Ергенекті Найман.

[Нур апа]

В 24.02.2021 в 11:40, Rust сказал:

Это чистый фольк от соратников АКБ.

Не АКБ а Рашид ад Дин писал:"на правом берегу Кок Ардиш и Ардиша область Каракорым,я живу на берегу Иртыша.

[Rust]

8 часов назад, Нур апа сказал:

Не АКБ а Рашид ад Дин писал:"на правом берегу Кок Ардиш и Ардиша область Каракорым,я живу на берегу Иртыша.

Покажите источник?