Русские

[Герыч]

То есть не стоит, подобно некоторым товарищам из Белоруссии впадать в ересь и называть русских не славянами, финно- тюркской, правда, вроде бы славяноязычной, смесью. В таких высказываниях (я уж и не говорю о том, что они ненаучны) сквозит какое-то пренебрежение к нашим (теперь уже покрови родным) финно-уграм и тюркам. Это наша общая история.

[Kasen]

В статье много эмоций. В одном я согласен с автором, что история России написана мягко говоря, субьективно. Но этим страдают не только Российские историки - сам автор статьи подвержен той же болезни. Чтобы говорить о возрасте государства, нужно сначала определиться с методикой его подсчета. Вопрос о том, кто более русский или чья история более "чистая" опять же некорректен. Я думаю, что история каждого народа зависела во многом от окружающих его условий, каждый выживал, как мог. У всех вокруг были "враждебные" соседи, если было выгодно дружить, "дружили", если было выгодно воевать, воевали. Не думаю, что было противостояние запада и востока. западные страны воевали между собой не менее ожесточенно, чем с восточными. А то что Московия платила дань татарам и вместе с ними воевала против западных стран, не является ее "постыдной" историей. Это значит только то, что подобный "союз" был выгодней правителям Московии, чем "дружба" западных государств. Не думаю, что платить дань более "диким" азиатам постыдней, чем, к примеру, выплачивать контрибуции более "развитым" немцам. В конце концов, эти "дикие" московиты объединили в одно государство всех своих соседей и создали мощное развитое государство.

[nik]

На первый взгляд - просто одиозная бредятина.

Но при ближайшем рассмотрении становится ясно, что это еще один дешевый элемент информационной войны против народов России; и сразу видно, что ноги растут у сей дешевки с "просвещенного" Запада. Рассчитана дешевка на дурачка, который 17 годами смуты уже доведен до нужной кондиции - воспринимать ложь за чистую монету (см. план А. Даллеса - "Мы подменим их ценности фальшивыми, а из тех, кто не поверит, мы сделаем посмешище."

Давайте разберемся).

Среди потока диких сентнций мы можем четко выделить несколько усиленно вдуваемых уши тезисов.

1. РУССКИЕ - НЕ СЛАВЯНЕ, А ФИННО-ТЮРКИ.

Это недоразумение любят повторять украинствующие щиро-свидомые паны. Им же плевать, что славянская колонизация "Золотого Кольца" шла волнами многочисленных славян-земледельцев. А финноязычное население, живущее в лесах и занимавшееся примитивным (СРАВНИТЕЛЬНО примитиным) хозяйством, было распылено по огромной территори и малочисленно. Если это невдомек - ладно. Может, антропалогу с мировым именем, Алексееву, поверите? Он говорит, что "...на протяжении 2-го тысячелетия имевшиеся у некоторых славянских групп черты финского субстрата растворились; современные русские напоминают скорее тот "исходный" гипотетический славянский тип, который славяне имели ДО начала колонизации северо-востока".

Это результат исследования СОВЕТСКОГО ученого, далекого от имперского или великорусского шовинизма.

2. Сама риторика чудного опуса говорит как раз о том, что националистические круги Белоруссии таким образом "добывают" себе давнюю героическую историю. Ливонская война-то, оказывается, велась против Белорусов, ай-ай-ай...

3. Разбивается и отрицается сама концепция русского государства и русского народа как такового. Которому, по словам чудного автора, "300 лет".

Ну что ж... Так ведь и Германия до Франко-Прусской войны 1870-х г.г. была лоскутнвм одеялом из СУВЕРЕННЫХ и независимых герцогств и т.д. К тому же те, кто сегодня зовут себя "дойче", до сих пор различаются этнически. Немцы хорошо знают, что баварец и пруссак - это куда более далекие понятия, чем русские-белорусы-украинцы. Это не мешает им быть немцами...

Никакой Италии в 19 в., следуя логике этого автора, тоже не было. В Финляндии до 20 в. стыдно было называться интеллигентом или аристократом, если в роду нет шведов...

Вся земля Украины принадлежала ДОЛГО всего нескольким польским фамилиям; Польша и сегодня считает, что у Украина - их исконные и отторгнутые москалями земли.

Продолжать можно долго, да не хочется комментировать шизоидный бред, тут таблетками лечить надо.

Имеющий разум да поймет )

Можно обясните, пожалуйста:

"современные русские напоминают скорее тот "исходный" гипотетический славянский тип, который славяне имели ДО начала колонизации северо-востока"

Интересно мне какие били праславяни,...но думаю, они не били блондини... Думаю что "блондинност" современих руских является некоторая реликта - из алано-сарматов (Вернандски и его теза о алано-сарматское, точнее аланское, т.е усуно-сакское, произхождение антов), ..или из норманов (норманская теория произхождение русов) - алтернативно роксолани (т.е алани, аланская теория произхождение русов).

Вот и одно симпатичное руское лице, думаю имеет некоторие северние (сублапаноидние?) примеси?

http://gallery.photo.net/photo/3692161-lg.jpg

Нашел и другая фотография ета лейди - как молодая "Мис Русия":

http://www.missrussia95.narod.ru/

[Герыч]

Nik, каким был "исходный гипотетический тип", я думаю, могут предполагать тоько антропологи, я лишь цитировал. Понятно, что и они могут разве что предполагать (хоть и опираясь на что-то). Так что здесь я в значительной степени разделяю Ваш скепсис. И я тоже не думаю, что осветленность была (и есть) характернейший славянский признак. Депигментация это всегда отголоски изоляции и дрейфа рецессивных генов.

[Karakurt]

начало России - середина 16 века? после Московии

[Герыч]

Только давайте помнить: название Московия (как и Сарматия, и Татария) бытовали в Европе до 18 века.

Так что не стоит воспринимать их буквально (тем более выборочно).

Великороссы не называли свою страну Московией. Так называли ее некоторые Европейцы, но это их проблемы.

Тем более кое-кому из Белоркссии следкет напомнить полноне название западного русского государства: Великое Княжество Литовское и РУССКОЕ. Последнее слово добавлять О-О-ЧЕНЬ не любят в послдеднее время.

[Гость]

Это правда, что женщины северной России всреднем намного менее красивы, чем черноземной?

Например Ниже-городки несравнимо хуже Воронежских?

[БiрАтан]

на днях набрёл на книжку Гарольда Бергера "Казахское слово" (азамат!) и там цитата из генерала Александра Лебедя:

"Русских нет. Есть хорошо забытые евреи и плохо отмытые татары".

да уж, умел покойный образно выражаться

[rim]

Династия Рюрика восточнославянского правителя.

Германоязычные завоеватели. Скандинавы (шведы, норвежцы и т.п.)

Аско́льд (предположительно др.-исл. Haskuldr или Höskuldr, ?-882) — легендарный варяг, киевский князь в 864—882 гг. (правил совместно с Диром).

Летописец Нестор «Повести временных лет», писавший свое произведение спустя 120 лет после оккупации германоязычными варягами миролюбивых угров и восточных славян, не мог написать правду о жестком покорении славян, т.к. правящая княжеская верхушка являлась потомком тех самых скандинавов! Вот поэтому надо было выдумать абсурдную в историю теорию о «приглашении княжить чужеродцев» на земле славян. Дескать мы славяне до того тупы, что не можем этого сделать сами!!!

Нет, правда намного проще – варяги являлись завоевателями. Причем на долгие 150 лет, пока славянское простое большинство не ассимилировало немцев. Аскольд и Дир были дружинниками новгородского князя Рюрика, отпустившего их в поход на Константинополь. Они обосновались в Киеве, захватив власть над полянами, которые в это время не имели своего князя и платили дань хазарам. Со временем хазарская оккупация сменилась на скандинавскую (русскую). (В 10 веке русы – это германоязычные пришельцы. Вследствие долговременной славянской ассимиляции германоязычие растворилось в славянских языках. Произошла смена этнонима. До недавних пор поляне, древляне, вятичи и другие славянские племена переняли чужой немецкий этноним. Такое в истории происходило часто, достаточно напомнить явные примеры:

1. Македонцы. В период с 5 века до н.э. и до 6 века – это греческий народ. Вспомните Александра Македонского, и современные претензии Греции к современной славянской Македонии. В наше время македонцы это славяне!

2. Болгары. В период 4 века н.э до 9 века вплоть – это тюрки! Тюрки, основавшие сильнейшее в Европе государство и бившее Византию впоследствии после принятия христианства растворились в славянах. Современные болгары уже славяне!

3. Французы. В 3 веке – это германоязычный народ, оккупировавший романоязычную Галлию. В течении времени романское большинство ассимилировало германоязычное племя франков, оставив германский этноним романцам французам!

4. Монголы. Монголы средневековья, т.е. народ давший Чингизхана и империю был тюркоязычным. Достаточно сравнить имена всех ханов правивших в Орде, Китае, Иране с именами современных монголов. Они отличаются также явно, как французские имена от китайских. Произошла простая смена этнонима)

Дир — ?—882) легендарный варяг, овладевший вместе с Аскольдом Киевом и убитый вместе с ним новгородским князем Олегом.

Рю́рик (Hroerikr (Hroðrekr), букв. «славный могуществом», ум. 879) —основатель государственности Руси, варяг, новгородский князь и родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, династии Рюриковичей. Согласно древнерусскому летописному своду XII века «Повести временных лет», в 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён чудь, словене, кривичи и весь был призван княжить в Новгород. Это событие, с которого традиционно отсчитывается начало государственности у восточных славян, в историографии получило условное название Призвание варягов. Летописец назвал причиной приглашения междоусобицы, охватившие проживающие на новгородских землях славянские и финно-угорские племена. Рюрик пришёл со всем своим родом и народом русь! В 864 году Рюрик основал Новгород. Чтобы подавить славянскую смуту, Рюрик убил некого Вадима Храброго, о котором известно только то, что сказано в Никоновской летописи: «В лето 6372 … оскорбишася Новгородци, глаголюще: „яко быти нам рабом, и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его“. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго, и иных многих изби Новгородцев съветников его.».

Неизвестно сколько было у Рюрика жён и детей. Летописи сообщают только об одном сыне — Игоре. По Иоакимовской летописи Рюрик имел несколько жён, одной из них и матерью Игоря была «урманская» (то есть норвежская) княжна Ефанда. (Династия Рюрика брала себе жен из германоязычных народов вплоть до вторжения половцев).

Оле́г (Ве́щий Оле́г, от скандинавского имени Helgi, что означает «посвящённый богам», ум. 912 или 922 г.) — варяг, князь новгородский (с 879) и киевский (с 882). Нередко рассматривается как основатель Древнерусского государства. В 882 году Олег предпринял удачные походы против славян на Смоленск и Любеч. После этого он по Днепру спустился к Киеву, где князьями были соплеменники скандинавы Рюрика, варяги Аскольд и Дир. В борьбе за власть Олег заманил их к своим ладьям и, объявив им: «вы неста кнѧзѧ ни роду кнѧжѧ, но азъ єсмь роду кнѧжѧ», — и, предъявив наследника Рюрика, малолетнего Игоря, приказал убить Аскольда и Дира. Кого завоевывали германские захватчики на земле славян и угров? Перечислим:

* славянские племена: поляне, древляне, новгородцы (словене), полочане, дреговичи, северяне, бужане (волыняне), радимичи, вятичи, уличи, тиверцы;

* угро-финнские и балтские племена: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, ятвяги.

В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». Все имёна имеют признанную скандинавскую этимологию. Завоевав славян, скандинавцы двинулись на хазар и греков Византии. Вначале не совсем удачно. Но борьба за славян – данников шла долгие 100 лет.

Киев, основанный задолго до пришествия скандинавов Хазарским Каганатом как крепость Самватас, показался Олегу удобным своим расположением, и он перебрался туда с дружиной, объявив: «Да будет Киев матерью городов русских». По этой причине именно Олега, а не Рюрика иногда считают создателем Древнерусского государства (Киевской Руси). В течение следующих двадцати пяти лет деятельность Олега связана с расширением своей державы. Он подчинил скандинавской династии следующих славян: древлян, северян, радимичей. Два последних племенных союза являлись данниками Хазарского каганата. Затем Олег воевал с самыми южными восточно-славянскими племенами уличей и тиверцев. (О том, что первоначальное название Киева была именно тюркская праформа Куйава, однозначно свидетельствуют формы этого названия у иностранных авторов Х-ХI вв.: греческих (Константин Багрянородный, сер. Х в.) - Кioaba, арабских (Аль-Истахри, первой половине Х в.) - Кuyaba, немецких (Титмар Мерзебургский, нач. XI в.) - Cuiewa. Киева возник не как столица мифического “государства полян - Руси”, а как хазарская пограничная крепость на северо-западе владений каганата и первоначальное название его было Куйава (Kuyawa). Он носит имя не “полянского князя Кия”, которого никогда не существовало, а вазира хазарских войск хорезмийца Куйи, основавшего эту крепость во второй половине IХ в.)

И́горь Рю́рикович (Игорь Ста́рый, Ingvar, ок. 878—945 гг.) — великий князь Киевской Руси, по летописи — сын Рюрика. Первый русский князь, известный по синхронным византийским (как греч. 'Ιγγωρ) и западноевропейским источникам. В 879 году, согласно «Повести временных лет» (начало XII века), умирает основатель древнерусской княжеской династии Рюрик, передав власть своему родичу Олегу. Рюрик оставил на попечение Олега малолетнего сына, Игоря. Когда в 882 году Олег подошёл к Киеву, где правили варяги Аскольд и Дир, он хитростью выманил киевских князей из города и приказал убить их именем Игоря, которого летопись называет ещё младенцем: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода. А это сын Рюрика.». В 914 году Игорь воевал с древлянами и возложил на них дань больше Олеговой. В 915 году Игорь заключил мир с печенегами, которые впервые появились на Руси, проходя походом на Византию. В 942 году у Игоря рождается Святослав, ставший через 3 года великим князем под опекой матери Ольги (Хельга). Осенью 945 года Игорь по требованию дружины, недовольной своим содержанием, отправился за данью к древлянам. Древляне-славяне убивают германца-оккупанта.

• Княги́ня О́льга (Хельга), в крещении Еле́на († 11 июля 969) — великая княгиня, правила Киевской Русью после гибели мужа, князя Игоря Рюриковича, как регент с 945 примерно до 960 года. Святая Русской православной церкви, первая из русских правителей приняла христианство ещё до Крещения Руси. Скандинавцы-германцы охотно приняли христианство понимая, что посредством семитско-греческой религией оторвут славян от их религии и корней, а единоверцами управлять будет намного проще. Но подвластные славянские и угорские племена еще долго сопротивлялись христианизации. Согласно летописи, в 945 году князь Игорь погибает от рук древлян после неоднократного взимания с них дани. Наследнику престола Святославу тогда было только 3 года, поэтому фактическим правителем Киевской Руси в 945 году стала Ольга. Скандинавская дружина Игоря подчинилась ей, признав Ольгу представителем законного наследника престола. Решительный образ действий княгини в отношении славян-древлян также мог склонить дружинников в её пользу.

• 1-я месть княгини Ольги: Сваты, 20 древлян, прибыли в ладье, которую киевляне отнесли и бросили в глубокую яму на дворе терема Ольги. Сватов-послов закопали живьем вместе с ладьёй.

• 2-я месть: Ольга попросила для уважения прислать к ней новых послов из лучших мужей, что и было с охотой исполнено древлянами. Посольство из знатных древлян сожгли в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.

• 3-я месть: Княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

• 4-я месть: В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. По Новгородской Первой летописи киевская дружина победила древлян в бою. Ольга прошлась по Древлянской земле, установила дани и налоги, после чего вернулась в Киев.

Вот так восстание славян было жестоко подавленно скандинавами. Покорив древлян, Ольга в 947 году отправилась в новгородские и псковские земли, устанавливая там оброки и дани, после чего вернулась к сыну Святославу в Киев.

Святосла́в И́горевич (942—март 972) — великий князь киевский с 945 по 972 гг., прославившийся как полководец. В византийских синхронных источниках именовался как Сфендослав. Формально Святослав стал великим князем в 3-летнем возрасте после гибели в 945 отца, великого князя Игоря, но самостоятельно правил примерно с 960. При Святославе Киевским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Хельга (Ольга), сначала из-за малолетства Святослава, затем из-за постоянного пребывания его в военных походах. При возвращении из похода в Болгарию Святослав был убит печенегами в 972 году на днепровских порогах. Святослав стал первым достоверно известным киевским князем со славянским именем, хотя его родители имели имена с признанной скандинавской этимологией! Началась постепенная славянизация чужаков-германцев. И хотя Святослав не имел и капли славянской крови, имя ему родители дали из-за превосходящего по численности коренного населения – славянское. В 964 году Святослав «пошёл на Оку реку и на Волгу, и покорил бывших хазарских данников вятичей». В 965 по данным «Повести временных лет» Святослав атаковал Хазарский каганат. Святослав не только произвел удачный набег на Хазарский каганат, но и пытался закрепить завоёванные территории за собой. На месте Саркела появляется поселение руссов Белая Вежа, Тмутаракань переходит под власть Киева, есть сведения о том, что отряды русов находились в Итиле и Семендере до 990-х, хотя их статус не ясен.

В 967 году между Византией и Болгарским царством (именно «царство», т.к. ко второй половине 10 века Болгарское Ханство славянизировалось) разгорелся конфликт, причину которого источники излагают по разному. В 967/968 византийский император Никифор Фока отправляет к Святославу посольство. Главе посольства Калокиру было передано 15 кентинариев золота (прим. 455 кг), чтобы направить русов в набег на Болгарию. Согласно наиболее распространённой версии, Византия хотела сокрушить Болгарское царство чужими руками, а заодно ослабить Киевскую Русь, которая после победы над Хазарией могла обратить свой взгляд на крымские владения Византии.

Калокир договорился со Святославом об антиболгарском союзе, но вместе с тем попросил помочь ему отнять у Никифора Фоки византийский престол. За это, по версии византийских хронистов Иоанна Скилицы и Льва Диакона, Калокир пообещал «великие, бесчисленные сокровища из казны государственной» и право на все завоёванные болгарские земли. В 968 году Святослав вторгся в Болгарию и после войны с болгарами обосновался в устье Дуная, в Переяславце, куда к нему была выслана «дань с греков».

В 968—969 гг. хазары наносят ответный удар по Киеву посредством печенегов. Святослав вынужден вернуться для организации второго похода против хазар, в ходе которого и был захвачен Итиль. Во время пребывания князя в Киеве скончалась его мать, княгиня Ольга, фактически правившая Русью в отсутствие сына. Святослав устраивает управление государством: сажает сына Ярополка на киевское княжение, Олега — на древлянское, Владимира — на новгородское. После этого Святослав осенью 969 года снова с войском пошёл на Болгарию. Столкнувшись с нападением Святослава, болгары попросили помощи у Византии. Весной 970 года Святослав напал на владения Византии во Фракии. По сообщениям византийских источников русы были окружены и перебиты. По условиям перемирия Святослав вынужден был покинуть Болгарию. Весной 972 года возвращаясь по устью Днепра, хазары таки отомстили руссам за набег на Каганат, направив печенегов против Святослава. Печенеги разбили руссов, а из черепа Святослава печенежский хан Кура (Кора – великий) приказал сделать чашу, на которой выбили надпись: «Ищущий чужое – теряет свое».

Яропо́лк Святосла́вич (ум. 11 июня 978) — великий князь киевский (972—978), старший сын князя Святослава Игоревича. В 977 году разгорелась междоусобная война между Ярополком и его братьями, князем древлян Олегом и новгородским князем Владимиром. Ярополк, следуя уговорам воеводы Свенельда, напал на владения Олега. При отступлении в свою столицу Овруч Олег был раздавлен во рву падавшими лошадьми. Летопись представляет Ярополка сокрушающимся о гибели брата, убитого помимо его воли. После известия о начале междоусобицы Владимир бежал из Новгорода «за море», так Ярополк стал правителем всей Киевской Руси.

В 980 году Владимир вернулся на Русь с варяжским войском. Сначала он отбил Новгород, затем захватил Полоцк и после двинулся на Киев. В окружении Ярополка оказался изменник, воевода Блуд, который вступил в сговор с Владимиром. Блуд уговорил Ярополка покинуть Киев и укрыться в укреплённом городе Родня на реке Рось. После длительной осады в Родне возник голод, что заставило Ярополка под нажимом Блуда вступить в переговоры с Владимиром. Когда Ярополк прибыл на переговоры к брату, два варяга «подняли его мечами под пазухи».

Святопо́лк Влади́мирович, в крещении Пётр, в древнерусской историографии — Святопо́лк Окая́нный (ок. 979—1019) — князь туровский (с 988), а затем киевский в 1015—1016 и 1018—1019, правитель Киевской Руси. Рождён гречанкой, вдовой киевского князя Ярополка Святославича, взятой в наложницы его братом и убийцей Владимиром. Святополк состоял в браке с дочерью польского князя Болеслава Храброго. После кончины Владимира 15 июля 1015 года Святополк вышел на свободу и без особых затруднений вступил на престол; его поддержал и народ, и бояре, составлявшие его окружение в Вышгороде под Киевом. В течение того же года были убиты три брата Святополка — Борис, муромский князь Глеб и древлянский Святослав.

Яросла́в Влади́мирович (Яросла́в Му́дрый) (ок. 978 — 20 февраля 1054, Вышгород) — Ростовский князь (987—1010), Новгородский князь (1010—1034), великий князь Киевский (1016—1018, 1019—1054). Ярослав Владимирович — сын крестителя Руси князя Владимира Святославича (из рода Рюриковичей) и полоцкой княжны Рогнеды Рогволодовны. Сыновья: Владимир (1020—1052) — князь новгородский.

Изяслав (1024—1078) — женился на сестре польского короля Казимира I — Гертруде.

Святослав (1027—1076) — князь черниговский, предполагают, что женат был дважды: первый раз на Килликии (или Кикилии, Цецилии), неизвестного происхождения; второй раз вероятно на австрийской принцессе Оде, дочери графа Леопольда.

Всеволод (1030—1093) — женился на греческой царевне Ирине Мономах, от брака с которой родился князь Владимир Мономах.

Вячеслав (1036—1057) — князь смоленский, женился на Оде, дочери графа Леопольда Штаденского

Игорь (1036—1060) — женился на германской принцессе Кунигунде, графине Орламиндской.

Изясла́в Яросла́вич (в крещении Дими́трий, родился:1024, Новгород — † 3 октября 1078, Нежатина Нива, близ Чернигова) — великий князь киевский в 1054—1068, 1069—1073 и с 1077, новгородский князь 1052—1054. Бо́льшая часть княжения Изяслава характеризуется равным участием в государственном управлении великого князя и его младших братьев — черниговского князя Святослава и переяславского Всеволода. Братья вместе предприняли пересмотр «Русской правды» (приняв так называемую Правду Ярославичей), совместно принимали решения о замещении вакантных княжеских столов, а также учредили отдельные митрополии в своих княжествах. Историки называют эту систему триумвиратом Ярославичей. Вместе они приняли участие в походе на торков. В 1055 году торки совершили набег на Переяславль, и были разбиты, но в этом столкновении Русь впервые столкнулась с половцами хана Болуша, подписав с ним мирный договор о границах, установивший около 50 км нейтральной полосы между Русью и Землёй Половецкой.

Святопо́лк (Михаи́л) Изясла́вич (1050—1113) — князь полоцкий (1069—1071), новгородский (1078—1088), туровский (1088—1093), великий князь киевский (1093—1113). Сын великого князя киевского Изяслава Ярославича; мать — Гертруда Польская. Имел три жены: Дочь чешского князя, дочь половецкого хана Тугорхана и наложница.

По смерти великого князя Всеволода Ярославича в 1093 году его сын Владимир Мономах пригласил в Киев Святополка, как самого старшего из всех внуков Ярослава Мудрого. Святополк сидел тогда в Турове и приехал в Киев 24 апреля. Едва Святополк успел сесть в Киеве как пришли половцы на Русскую землю и отправили послов своих к нему, предлагая мир. Святополк же, не собрав старшую дружину отца и дяди своего, стал совещаться лишь с туровскими боярами, которых привел с собой. Те присоветовали ему не мириться с половцами. Святополк велел перехватать послов и посадить их под замок. Проведав об этом, половцы пошли войной на Русь и осадили Торческ. Святополк одумался, отпустил послов, но половцы не захотели уже мира, а стали наступать, воюя повсюду. Святополк послал к Владимиру Мономаху и стал звать его в поход имеете с собою. Владимир собрал своих воинов и ещё послал за братом Ростиславом в Переяславль, веля и ему помочь Святополку. Князья пошли к Треполю, и все воинство переправилось через Стугну, которая была в это время переполнена водой. Изготовившись к бою, они поставили посередине дружину Ростислава, справа от неё — Святополка, а слева — Владимира. 26 мая половцы, в свою очередь построившиеся для решительной битвы, напали на Святополка и врезались в его полк. Сам Святополк держался твёрдо, но люди его, не выдержав натиска половцев, побежали. После побежал и Святополк, а за ним и все остальные русские полки. Той же ночью Святополк добрался до Киева. А половцы девять недель осаждали Торческ, потом разделились надвое: одни остались у города, а другие пошли на Киев. Святополк вышел навстречу врагам и 23 июля сразился с ними на Желане. И опять русские побежали под натиском «поганых», так что погибших было больше, чем в прежней битве. Святополк прискакал в Киев, а половцы вернулись к Торческу. На другой день обессиленные защитники сдались. Половцы взяли город, сожгли его, а людей поделили и увели в степь. Святополк же, не имея больше сил вести войну, в 1094 году заключил мир с половцами и взял в жены дочь Тугоркана, хана половецкого. Так Русь познакомилась с очередной тюркской силой после хазар и печенегов.

Влади́мир Все́володович Монома́х ( 1053—19 мая 1125) — великий князь киевский в 1113—1125 годах. Сын князя Всеволода Ярославича. Прозван Мономахом по имени матери — дочери византийского императора Константина IX Мономаха. В юности был князем Ростова (1066—1073), в 1073—1078 правил в Смоленске. В 1073 заключил в Сутейске мир с Польшей. В 1078 его отец стал киевским князем, а Владимир Мономах получил Чернигов. С 1093 вёл войну с вступившими в союз половцами и Олегом Святославичем, которому вынужден был уступить Чернигов (1094) и обосноваться в Переяславском княжестве, подвергавшемся постоянному давлению половцев. В 1095 заключил мир с половецкими ханами Итларом и Китаном и вероломно их убил с помощью Ратибора и его сыновей, а также при помощи киевского боярина Словята. После Долобского съезда (1103) Владимир Мономах стал вдохновителем и непосредственным руководителем военных походов против половцев (1103, 1107, 1111). Половцы потерпели ряд поражений. В 1116—1117 годах по поручению Владимира Мономаха создана была 2 редакция «Повести временных лет» Сильвестром, монахом киевского Выдубицкого монастыря. Именно эта редакция летописи дошла до наших дней.

Дети Мономаха:

Мстислав женился на дочери шведского короля Инге I принцессе Кристине.

Ярополк женился на половчанке (в крещении Елене).

Вячеслав.

Ю́рий (Гео́ргий) Влади́мирович, по прозвищу Долгору́кий князь ростово-суздальский и великий князь киевский, шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха. Считается основателем Москвы. Юрий Владимирович был женат дважды: первый раз — на дочери половецкого хана Аепы. От этого брака был рожден Андрей Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо. Второй раз — на Ольге (согласно легенде, дочери византийского императора Иоанна Комнина).

Андре́й Влади́мирович (1102— †1141) позже называли ещё и Добрым) — князь владимиро-волынский c 1119 года, князь переяславский 1135 года, младший сын великого князя киевского Владимира Мономаха. Женат с 1117 года на дочери половецкого хана Тугоркана. Двое сыновей.

По итогам (начало экспансии тюрков Чингизхана в объединительной войне всех тюрков и монголов) русско-половецих войн, Тмутараканское княжество и Саркел, т.е. бывшие хазарские земли вернулись тюркам.

С приходом Батыя история Руси связанна с историей Золотой Орды и Крымским ханством. Полная независимость от тюрков реализована при Петре Первом. В середине 18 века Екатерина Вторая (Софья Фредерика Августа Анхальт-Цербстская), являясь чистокровной немкой, указала Карамзину «Сочинить историю государства Российского. Естественно, особый упор положительного влияния на историю восточнославянских народов был сделан на германоязычных предков Ектерины – скандинавов руссов Рюрика. Также естественно был сделан отрицательный упор влияния на историю славян тюрками аварами, хазарами, печенегами, половцами, Золотой Ордой, Крымским, Астраханским, Казанским, ногайским ханствами. Так было удобно для германской романовской Династии! Тюрки для немцев в истории славян были постоянными и сильными конкурентами. С этой «подачей» истории мы живем до сих пор – недолюбливая и недооценивая тюрков и «превознося» германцев руссов и романовскую династию.

Историю пишут победители! И последний раз её переписывала немка Екатерина. А для славян, если отбросить прогерманскую шелуху – понятно, что и те и другие были в разное время оккупантами.

[АксКерБорж]

Тюрки для немцев в истории славян были постоянными и сильными конкурентами. С этой «подачей» истории мы живем до сих пор – недолюбливая и недооценивая тюрков и «превознося» германцев руссов и романовскую династию.

Историю пишут победители! И последний раз её переписывала немка Екатерина. А для славян, если отбросить прогерманскую шелуху – понятно, что и те и другие были в разное время оккупантами.

Действительно так, и это несмотря на длительные контакты и глубочайшие взаимные соприкосновения (в широком смысле) современного русского народа более с тюрками, чем с германцами.

[240580]

@Элита первого населения Киева, чьи захоронения исследовали спе

циалисты, по своим антропологическим чертам отличается от окружа

ющего населения большей монголоидностью и не могла принадлежать

к скандинавам (Алексеева Т. С. 58).@

Хотелось бы знать, на какой труд Алексеевой ссылается автор этой книги. Следует думать это ранний период в истории Киева - приграничной хазарской крепости

[povodok]

Пророс славянский субстрат от сырости . Самостоятельно ничего предпринять не мог , поэтому радостно платил дань продвинутым тюркским кочевникам . Но пришли злые варяги и возглавили сырую субстратную массу и давай эксплуатировать несчастных полян с древлянами!Даже династию свою создали , которая почему-то за два поколения обрусела.

А в Москве-то , во втором Каракоруме , можно сказать, за один пожар 700 тысяч сгорело этого самого субстрата! Как мотыльки , право-слово!

Полку братьев Гримм прибыло!

[Лукас]

Помнится, Емельян Прицак в работе Gold N., Pritsak O. Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Gentrury. Itaka: L., 1982. - P. 44-59. отстаисвал точку зрения, что Киев основали хазары, за что был критикован А.П. Новосельцевым.

Хотя эта точка зрения не так уж и бессмысленна...

Как раз эта теория является несостоятельной и не принята была не только А.П. Новосельцевым, но и многими историками и лингвистами. П.П. Толочко написал несколько критических статей, где высказывался за несостоятельность этой теории.

[AlexM]

Здравствуйте!

У меня вопросы возможно банальные (я не специалист), но давно меня интересуют.

Объясните, пожалуйста, если кто знает больше, чем в википедии.

На каком языке говорили в 14-15-16 веках в ВКЛ, Московском княжестве и Киеве (в составе ВКЛ или за пределами)? Я имею в виду различия в языках. Когда начали разделяться русский, белорусский и украинский языки? Был ли тогдашний западнорусский язык, государственный в ВКЛ, похож на современный белорусский? Понимали ли друг друга жители Вильно и Москвы и Киева в 15 веке? Если старославянский – нечто похожее на современный белорусский и украинский, то откуда и когда взялся современный русский? Правда ли, что в русском есть примесь финских и тюркских наречий, можно примеры слов? Правда ли, что названия городов Москва, Казань, Рязань, Кострома, Вологда, Муром, Тула – из финского языка?

И почему современный литовский столь сильно отличается от белорусского?

Что за древнерусский язык, на котором написана оригинальная версия «Слово о полку Игореве»? Это настоящий текст 12 века (оригинал вроде был утрачен?) или это переписанный текст 18 века?

Буду очень признателен за кусок любого текста на том самом «западнорусском» языке, который был государственным в ВКЛ.

И еще вопрос про письменность. Верно ли утверждение, что Кирилл и Мефодий создали глаголицу, а вовсе не кириллицу? Где эта глаголица потом применялась, и кто создал кирилицу?

Какая письменность была в ВКЛ?

Простите если это дилетантские вопросы

Если это уже обсуждалось где-то подробно, дайте ссылки, пожалуйста.

Спасибо

[проф. Добрев]

#172 rim: Киев, основанный задолго до пришествия скандинавов Хазарским Каганатом как крепость Самватас, показался Олегу удобным своим расположением, и он перебрался туда с дружиной, объявив: «Да будет Киев матерью городов русских». По этой причине именно Олега, а не Рюрика иногда считают создателем Древнерусского государства (Киевской Руси). В течение следующих двадцати пяти лет деятельность Олега связана с расширением своей державы. Он подчинил скандинавской династии следующих славян: древлян, северян, радимичей. Два последних племенных союза являлись данниками Хазарского каганата. Затем Олег воевал с самыми южными восточно-славянскими племенами уличей и тиверцев. (О том, что первоначальное название Киева была именно тюркская праформа Куйава, однозначно свидетельствуют формы этого названия у иностранных авторов Х-ХI вв.: греческих (Константин Багрянородный, сер. Х в.) - Кioaba, арабских (Аль-Истахри, первой половине Х в.) - Кuyaba, немецких (Титмар Мерзебургский, нач. XI в.) - Cuiewa. Киева возник не как столица мифического “государства полян - Руси”, а как хазарская пограничная крепость на северо-западе владений каганата и первоначальное название его было Куйава (Kuyawa). Он носит имя не “полянского князя Кия”, которого никогда не существовало, а вазира хазарских войск хорезмийца Куйи, основавшего эту крепость во второй половине IХ в.)

Цитата

Помнится, Емельян Прицак в работе Gold N., Pritsak O. Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Gentrury. Itaka: L., 1982. - P. 44-59. отстаисвал точку зрения, что Киев основали хазары, за что был критикован А.П. Новосельцевым.

Хотя эта точка зрения не так уж и бессмысленна...

Как раз эта теория является несостоятельной и не принята была не только А.П. Новосельцевым, но и многими историками и лингвистами. П.П. Толочко написал несколько критических статей, где высказывался за несостоятельность этой теории.

Киев основали не хазары, а болгары, разница огромная:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011 - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11861&st=0

Името на този град обаче си е чисто прабългарско по произход и според нас то се образува на основата на късноантичното болг. *килев “градец, градче”, за което са налице достатъчно определено-ясни податки и в древноруските летописи:

...и възлюби мѣсто и сруби градокъ малъ и хотѧше сѣсти с родомъ своимъ и не даша єму ту блїзь живущии єже и донъıнѣ наречють Дуици городище Киевець [ЛаврСп, 8].

Това нарицателно съществително име географски термин се съдържа още и в прабългарския ойконм Шаркел, рус. Белая Вежа, или White Fortress (K. Brook), а така също и в лексема от каменен надпис на гръцка графика и южнодунавски прабългарски диалект от втората половина на ΙХ в. от Североизточна България: ΟΧΣΙ ΤΖΙΤΜΑ ΓΙΛΕ - Охши, не отивай в града!

Начално-първа съставна част на ойконм Шаркел е пак болг. *шар “бял”,... [вж. и срв. Артамонов 2011ж, 4-6; Добродомов 1978, 102-129; Павлов 1995, 421-426; Плетнева 2011, 5-6, срв. Галкина 2010, 3; Ewers 2010, 219-220; Stoyanov 2006, 54].

Развитието на първоначално прабългарския ойконм *Килев до по-късната форма *Кийев протича по силата и в рамките на етимологичната фонетична промяна л-й. По принцип тази промяна е типично-характерна за късноантичните и ранносредновековните прабългарски езици и диалекти и тя се проявява еднакво не само в такива прабългарски имена от V в. като едно от имената на хан Атила – Айбат, от *ал “голям; велик” и бат “княз”, и в засвидетелствуваното във византийските извори от Приск под 448 год. име на неговия чичо - Ώηβάρσιος от *åуbårs, а това пък от по-старо *аlаbars, но така също и в късноантичните или ранносредновековни прабългарски заемки в унгарския език като bojtorján, имащо за основа и начало болг. *baldïrgan “балдъран”. Тъкмо поради това и във фонетичната структура на ойконм Киев го няма зв. л.

След всичко това нас направо ни изненада украински топонимичен речник, на който попаднахме едва и вече, след като бяхме приключили въпроса за произхода на това име. Тук ойконм Киев се семантизира като “градче, градец”. Единственото обяснение на това толкова странно съвпадение трябва да е като че ли това, че съставителите на речника са ползвали проучване или по-стар речник, в който е отразен истинският произход на названието:

Київ (Кыев, «маль градьць», «градькь мал», «градьць», «городькь», «город», «град», «великий град») - місто, столиця Київської Русі, сучасний місто-герой, столиця України [ТопСлУкр, вж. Добрев 2005, 98-100; Багр-Имп, 50, вж. и срв. Добродомов 1984, 122-133; Кононов 1978, 175; Brook 2010, 4; ~*~2010а, 1-5; Гардизи, 14-15; ЭСЧвЯз-Фед, 291-292; ИстГеогСл, 91-98; HudAl, 97-98, срв. Вернадский 2009, 255-256; Голб, Прицак 2009, 65-68; Кузьмин 2009, 18-19].

Специално за Киев в историко-географски план, към средата на V в. тук е седалището на предшественика на хан Атила - хан Ругила, а към средата на VΙΙ в. той е столица на най-малкия брат на хан Кубрат - хан Шамбат, от времето на когото са разкопаните напоследък отбранителен ров и капище и който по този начин полага основите и на просъществувалата 2-3 века собствено прабългарска държава Северна Болгария или в по-старата терминология – Черна Булгария:

Однако интерпретация Хвойко с тех пор, по существу, не пересматривалась. Действительно, наличие ямы («массивного столба»), заполненной последовательно остатками трапез и приготовлений к ним, является признаком ритуальных процедур, что больше всего свидетельствует о культовом характере сооружения. Каргер датировал капище широко VIII-Х веками. Толочко, который еще в 1970 г. следовал датировке Каргера, теперь исходит из того, что капище существовало уже в VI-VII вв., и это, по его мнению, свидетельствует о том, что поселение на Старокиевской горе уже к тому времени являлось культово-религиозным центром полянского союза племен. Однако остатки печи, фрагменты лепной керамики и глиняное пряслице, обнаруженные в 1937 г. под каменной плитой, едва ли говорят об этом [Мюле 2009, 3-4].

Но още по-конкретно, през 620 г. Кубрат и Шамбат воюват с аварите, като пълководец на прабългарската войска е Шамбат. Той успява бързо да разгроми аварите и завладява техните земи, след което се провъзгласява за независим владетел на държавата си Дулоба, която управлява 33 год. [Рабинович 2006, 24-25, вж. и срв. Мусина 2010, 2].

Податки за всичко това има и в древноруските летописи, в които се споменава, че някой-си от рода на княз Кий е удостоен с голяма чест от гръцкия император и това най-вероятно е княз Курт-Кубрат. Самият Кий не ходи в Цариград, а се отправя към Дунав, което всъщност прави не той, а племенникът му хан Аспарух. И изобщо налице е очевидно много далечна и смътно-неясна реминисценция, отглас-припомняне на мащабно-крупни исторически събития, разтърсили Света:...

Никак немаловажно доказателство за основаването на Киев от северните българи е и това, че и понастоящем вътрешната крепост на Киев носи името Самбатос, Σαμβατάζ, докато Константин Багрянородни пък отъждествява тези две имена:

И так, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас [Багр-Имп, 6-7, вж. и срв. Греков 2010, 1-4; Мюле 2009, 11-12].

От прабългаристична гледна точка името Шамбат е повече от прозрачно и се състои от собствено мли Сам, началният консонант на което в прабългарския език е звукът ш, и към което е прибавена средноперсийската по произход прабългарска титла бат, налице също така и в имената и на други прабългарски ханове като Айбат, Грумбат, Бат-Органа, Бат-Баян и др. и която в средноперсийския език има формите bаd/bed - andarzbad “chief advisor”, spāhbed/aspabed и др., всички от перс. *-pati - Spāhpat (Justi):...

Самото име пък най-вероятно е средноперсийско по произход и е ономастична изоглоса на такива ирански имена като Sāmа, Sām, Sаhm, Šām, Σάμης, както и на арменското мъжко лично име като цяло Sumbāt, Smbаt, Šambat, Šĕmbat (Хоренаци; Justi) и др.:

Ибо после обуздания македонян и завершения войн доблестный парфянин принимается за благие дела. Прежде всего, воздавая за добро могучему и мудрому мужу Багарату, потомку Шамбата, что из иудеев, он дарует ему потомственное право возлагать венец на царей Аршакуни, а роду, что произойдет от него, зваться по его имени Багратуни; этот род ныне является великим нахарарством в нашей стране. Ибо упомянутый Багарат, еще до начала войн Аршака против македонян, при царском дворе, первый с готовностью посвятил себя служению Валаршаку. Кроме того, он назначается наместником западного края до тех пределов, где кончается армянская речь, предводителем десятков тысяч воинов (Хоренаци) [Добрев 2004, 74-76; Марцел, 107; Хоренаци, 29, EncIr, 22,534-539,825; Justi, 315-351, вж. и срв. Димитров 2010, 4-5; Karatay 2010, 10; Moravcsik 1983, 83-84; Джагфар, 18-20; Хоренаци, 29,61, срв. Йорданов 2010, 6; Петрухин 2010, 44; Хайнман 2009, 31].

При това положение и понеже извежда името Самватас едновременно от две прилагателни имена, повече от очевидно, единствено като лингвистико-ономастически пределно неграмотна трябва да се определи доста разпространената понастоящем “тюрко-хазарска етимология”, според която то възниква на основата на “sam- ("высокий, верхний")+bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева” [Бруцкус 1924, 18-20; Якубинский 1953, 346-347, вж. и срв. Беляев 2010, 11; Багр-Имп, 135-137; HudAl, 63-64].

От друга страна основатели на Киев не може да бъдат и търговци представители на неясно кой по-точно балкански народ в Киев, за да го наименоват посредством балкано-латинската дума за събота, както приема Ом. Прицак [Голб, Прицак 2009, 65,75], нито хазарите, които изобщо нямат хан Самватас, както без всякаква аргументация, но и след лингвистически изобщо неиздържана етимологизация приема Р. Скрынников [2009, 15-19] и още по-малко пък по-късните дунавски прабългари от времето на хан Омуртаг, както допуска Г. Вернадский [2009] на основата на едно съвсем некомпетентно сближаване на много добре известния от гръкоезичните прабългарски надписи и при това повече от неясно защо съвсем погрешно изписания при него геннм Τζακαραρ [Бешевлиев 1992, 227-234] с мли Щок на един от тримата братя, които според легендата основават града [229], когато всъщност и в действителност според нас той е основан още по времето на прабългарите на хан Баламир към края на ΙV в., видно особено добре и от долуприведената прабългарска етимология на названието на града.

Между впрочем малко преди окончателното си установяване в Киев хан Шамбат, който очевидно-безспорно стои начело на отделно-самостоятелно коляно от рода Дуло, се задържа известно време и в град в източната част на Кримския Полуостров, който от тамошните алани се назовава на негово име като Самкерц, т.е. “град на Сам”, а от хазарите само К-р-ц, т.е. “градът”, дн. Керч [вж. и срв. Александров 2010, 15-17; Артамонов 1962, 373; Плетнева 1999, 151-165].

Именно всичко това като цяло и в детайли дава основание да се приеме и твърди, че през Късната Античност и първите векове на Ранното Средновековие и по Северното Причерноморие и южноруските степи се наблюдава едно последователно-непрекъснато и масово прабългарско присъствие, при което основан от прабългарите е и самият град Киев, които през цялото това време населяват земите на югоизток от него.

[Кызылдур]

интересная тема. то что белорусы это литвины было известно. но действительно замалчивалось. но Московия это татары и фины. согласен

Неправда Ваша. Беларусь была частью ВКЛ, но в этой стране было две национальных принадлежности - литвины - потомки литовских племен (жэмайтов, аукштайтов, земгалов, яцвягов и проч.) и русины - так себя называло население белорусских и украинских земель, вошедших в состав ВКЛ.

[Шад]

Интересно - были ли в истории случаи когда вассал защищался от сюзерена укрепленными районами? Я имею ввиду оборонительные линии (засечные черты) по южным рубежам Российского государства.

[Кызылдур]

Засечные черты начали возводить еще в XIII веке, когда Русь попала в вассальную зависимость от Золотой орды.

Более того, засеки, как метод возведения преград, в Новгородской летописи упоминаются еще в XII веке.

А последний раз их применяли против немцев аж под Москвой в 1941.

кстати Змиевы валы южнее Киева тоже могли быть своего рода засечной чертой - возведенной (как свидетельствует датировка некоторых кладов, обнаруженных в них) ещё до существования Киевской Руси.

[Шад]

Засечные черты начали возводить еще в XIII веке, когда Русь попала в вассальную зависимость от Золотой орды.

Более того, засеки, как метод возведения преград, в Новгородской летописи упоминаются еще в XII веке.

А последний раз их применяли против немцев аж под Москвой в 1941.

кстати Змиевы валы южнее Киева тоже могли быть своего рода засечной чертой - возведенной (как свидетельствует датировка некоторых кладов, обнаруженных в них) ещё до существования Киевской Руси.

Я про то, что засечные черты как-то не вяжутся с вассальными отношениями. Приведенная статья тенденциозна, но подбор цитат из Карамзина любопытен.

"...Я [Федор], желая дружбы твоей [Казы-Гирея] и Султановой, не внимаю ни Послам Европейских Государей, ни воплю моего народа, и предлагаю тебе братство с богатыми дарами [данью]...". В залог дружбы Феодор... доставил Казы-Гирею 10000 рублей, сверх шуб и тканей драгоценных, обещая присылать ежегодно [!!!] столько же; наконец имел удовольствие получить от него [по Н.М. Карамзину, летом 1594 года] ШЕРТНУЮ, или клятвенную, грамоту с златою печатию. Сия грамота условиями и выражениями напоминала старые, истинно союзные, коим добрый, умный Менгли-Гирей удостоверил Иоанна III в любви и братстве". (Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 338-339.)

Меня озадачил вопрос относительно шертной - это всё-таки межгосударственный договор (между равными сторонами) или аналог оммажа?

[Гость Арсен]

Я про то, что засечные черты как-то не вяжутся с вассальными отношениями. Приведенная статья тенденциозна, но подбор цитат из Карамзина любопытен.

Меня озадачил вопрос относительно шертной - это всё-таки межгосударственный договор (между равными сторонами) или аналог оммажа?

Вопрос о шертной грамоте подробно разработан В.В. Трепавловым - шарт-наме налагает личные обязательства на участников шерти действительные конкретно между ними и нераспространяющиеся на преемников. Если Вас интересуют отношения между Московским государством и Крымским ханством, то естественно крымцы считали Россию своим вассалом и пытались применять по отношению к ней старые нормы отношений между Ордой и Русскими вассальными княжествами, при этом парадокс заключался в том что Османский султан (сюзерен крымских ханов) применял по отношения к Московскому государству принцип равенства и братства. Конечно русские цари себя вассалами крымцев не считали (что и выразилось в принятии титула царь которым до того именовали ханов Улуг Улуса и юртов на которые он распался), тем не менее до времён Петра I поминки выплачивали, что и оставалось главным пережитком бывших вассальных отношений с Ордой.

[Владимир 523]

Согласен.

Ильяс-хан как-то давал очень точный ответ по этой фразе. Кстати, в контексте чего она была высказана? Вроде бы граф Ростопчин ее сказал в Париже? Или нет?

В просторечии в последнее время толкуется как то, что у любого русского в роду были татары...

Вот именно, что все русские были изначально татарами.

[Владимир 523]

Действительно так, и это несмотря на длительные контакты и глубочайшие взаимные соприкосновения (в широком смысле) современного русского народа более с тюрками, чем с германцами.

Читаю авторов, и диву даюсь - каковы у всех махровые националистические амбиции. Кажется, что каждый сам лично создал свой народ и свою страну. Предлагаю найти в поисковике книгу А. Кондратова "Земля людей, земля языков". Это историк, археолог и лингвист. К сожалению давно умер.

[Ашина Шэни]

А вообще если подходить к истории России как к истории исключительно Московии, не затрагивая Киевской Руси, то тогда история казахов вообще должна начинаться с откочевки Керея и Джанибека, без саков, хуннов и тюрок.

[Шад]

Вообще вопрос взаимоотношений между Великим княжеством Московским (а позже - Московским царством) и ханствами, образовавшимися после распада Улуг Улуса (Золотой Орды) крайне интересен. Я не склонен примитивизировать эти отношения в дух фольк-хистори, но даже авторитетные историки дающие объективную картину исторических событий иногда дают сомнительные интерпретации.

С большим интересом прочел "Московское царство" Георгия Вернадского.

Но вот такие пассажи вызвали вопросы.

Про казанскую кампанию 1552 года.

Иван IV назначил хана Шаха-Али номинальным главой основной армейской группировки – большого полка. Двумя русскими воеводами, его помощниками, в действительности командовавшими большим полком, были князья Иван Федорович Мстиславский и Михаил Иванович Воротынский.

Про оборону от похода крымского хана Кызы-Гирея на Москву в 1598 году.

В качестве средства психологического воздействия на татар Борис отдал командные посты в своей армии нескольким татарским царевичам, состоящим на русской службе. Астраханский царевич Арслан Кайбулич возглавил главную армейскую группировку (большой полк); казахский царевич Ураз-Магомет — правую (правая рука); сибирский царевич Махмет-Кул — авангард (передовой полк)

Теперь представим. Мог ли, например, Сталин в качестве средства психологического воздействия на Гитлера назначить командующими фронтами и армиями немецких коминтерновцев, находящихся в Москве? Или пленного фельдмаршала Паулюса? Понятно, что другое время и другой исторический контекст. Но армия в частности и государственное управление управление в целом держаться на иерархии и традиции. Чужие тут не ходят. Даже номинально, даже как средство психологического давления. Вспомним про традиционные споры за старшинство, которые доставляли столько головной боли русским царям.

Вывод: всё было устроено гораздо сложнее, чем кажется теперь. И даже располагая фактами мы не всегда можем их правильно интерпретировать.

Кстати. Вот ещё один пример "номинального" Чингизида.

Великий князь тверской Симеон Бекбулатович был назначен первым воеводой большого полка (главной армейской группы), т.е. главнокомандующим. Его помощниками были наместник Пскова князь Иван Петрович Шуйский и боярин князь Сицкий. Боярин Никита Романович Юрьев был одним из двух воевод правой руки (правого фланга). Князь Ф.И. Мстиславский должен был возглавить передовой полк.

Это тот Симеон, который был "номинальным" царем всея Руси... Выходит вовсе не номинальная была фигура. Тем более, что приходился зятем князю Ивану Федоровичу Мстиславскому. Его дочь была родственницей царской фамилии, в её жилах текла кровь Софии Палеолог. В браке у них было шесть детей: три сына — Федор, Дмитрий, Иоанн и три дочери: Евдокия, Мария, Анастасия. Это были последние потомки Ивана III и Софии Палеолог, известные по письменным источникам.

[Бешеный монгол]

Теперь представим. Мог ли, например, Сталин в качестве средства психологического воздействия на Гитлера назначить командующими фронтами и армиями немецких коминтерновцев, находящихся в Москве? Или пленного фельдмаршала Паулюса? Понятно, что другое время и другой исторический контекст. Но армия в частности и государственное управление управление в целом держаться на иерархии и традиции. Чужие тут не ходят. Даже номинально, даже как средство психологического давления. Вспомним про традиционные споры за старшинство, которые доставляли столько головной боли русским царям.

Вывод: всё было устроено гораздо сложнее, чем кажется теперь. И даже располагая фактами мы не всегда можем их правильно интерпретировать.

Может дело было в желании (ест-но с определенными оговорками и до определенных границ!) перевести характер войны, если можно так выразиться, из войны межэтнической/межконфессиональной (и прочее-прочее) в войну гражданскую?

(Вы представьте себе чувства солдат Ее Величества, вынужденных стрелять в солдат армии принца Эндрю...).

Все ИМХО!!!