Русские

[Duwa-Soqor]

А был ли Рюрик?

Кирилл Журенков — о том, что осталось от норманнской теории к ее 250-летнему юбилею

Норманнская теория происхождения древнерусского государства — один из самых скандальных концептов в отечественной истории — отмечает юбилей. А научные баталии продолжаются

Широкую и скандальную славу теория о норманнских корнях основателей русского государства получила в XVIII веке и с тех пор продолжает волновать умы ученых. Истоки конфликта — в речи российского историка немецкого происхождения Герхарда Миллера, которую тот подготовил в 1749 году к торжественному заседанию Академии наук. Опираясь на «Повесть временных лет», где описано призвание Рюрика и его братьев на княжение в Новгороде, профессор Миллер доказывал: создателями нашей государственности были варяги-норманны (они же — русь). Против этого тезиса сразу выступил Михаил Ломоносов, а у самого Миллера начались неприятности (его разжаловали в адъюнкты и урезали жалованье). Лишь в 1768 году Миллер опубликовал свои скандальные выводы в немецком журнале Allgemeine historische Bibliothek — это случилось аккурат 250 лет назад. Ну а сама норманнская теория получила политическую окраску: по сути, она трансформировалась… в спор между западниками и славянофилами. Но самое удивительное: полемика дожила до наших дней и недавно обострилась вновь.

Тут надо пояснить один исторический нюанс: дополнительную остроту «норманнскому вопросу» придала Вторая мировая война.

— В своей печально знаменитой работе «Моя борьба» Адольф Гитлер дал прямые отсылки к норманнской проблеме, пытался таким образом обосновать тезис о неполноценности славян,— сказал «Огоньку» Герман Артамонов, профессор кафедры новейшей отечественной истории МПГУ.— Так вот я не знаю другую такую историческую теорию, которая имела бы столь печальные последствия. Разве после этого удивительно, что многие специалисты (и я в их числе) ставят вопрос о необходимости продолжения научных дискуссий…

Что не дает покоя ученым? Ответ прост: под прицелом исследователей — сам легендарный Рюрик и его… этническая принадлежность.

Так вот сегодня даже непримиримые оппоненты, похоже, пришли к единому, пусть и парадоксальному мнению: скорее всего, Рюрика… просто не существовало! Разберемся.

— Рюрик, как и его братья, Трувор и Синеус,— это, похоже, миф,— объясняет Герман Артамонов.— А говорить о реальных людях можно, начиная с Игоря Старого (согласно летописной традиции, сына Рюрика.— «О»), есть ряд источников, которые указывают именно на него как на родоначальника княжеской династии. Более того, согласно «Слову о полку Игореве», родоначальником русских княжеских родов можно считать Трояна, а в «Повести временных лет» в качестве такового упоминается Кий. Так что вопрос о Рюрике можно снять как недостоверный. Однако я бы предложил оставить вопрос: кем все-таки были те самые русы?

Вот еще один парадокс, связанный с норманнской теорией: в принципе, и ее сторонники, и непримиримые критики сходятся в том, что русы, ставшие элитой Древней Руси, были людьми «со стороны». Осталось только определиться: откуда они пришли — из Скандинавии или откуда-то еще?

О загадочной руси стоит рассказать отдельно — одни исследователи предполагают, что это были скандинавы. Но есть и более оригинальные версии: например, предполагающие, что речь про профессиональную принадлежность — мол, это такие гребцы-торговцы!

— Вопрос, кто такие русы, остается до сих пор,— говорит Герман Артамонов из МПГУ.— Для меня ясно, что они не славяне. И вот почему… У славян, в отличие от других индоевропейских народов, очень рано утвердилась территориальная форма общин, и она сохранялась вплоть до ХХ века! Более того, славяне ни под каким предлогом (в силу разных и непонятных нам обстоятельств) не принимали частной собственности, у них отсутствовало социальное расслоение. И это делает непроходимой грань между славянами и русами — у тех как раз существовала кровнородственная община, основанная на жесткой социальной иерархии. Однако их нельзя назвать и норманнами — на аргументах, почему это так, я сейчас останавливаться не буду. Вопрос: кто же они? Есть кельтская, аланская, балтийско-славянская и другие версии их происхождения, так что, думаю, русы еще ждут своего открывателя.

Впрочем, зачастую исследователи ставят вопрос еще проще: зачем вообще связывать этническое происхождение древнерусских князей с образованием государства в Восточной Европе?

— Этническое происхождение правителей не имеет никакого значения,— уверен профессор Школы исторических наук НИУ ВШЭ Игорь Данилевский.— Сами посудите: Андрей Боголюбский был наполовину половец (его мать — дочь половецкого хана Аепы), у Игоря Святославовича и мать, и бабка были половчанками, он и сына за половчанку выдал. У Юрия Долгорукого мать была англосаксонкой (дочерью последнего англосаксонского короля Гарольда), у Владимира Мономаха — гречанкой (он приходился внуком византийскому императору Константину IX Мономаху), у Всеволода Ярославовича — шведкой… Для того времени все это было вполне нормально. Что же касается самой норманнской теории, то ее просто не существует. Сегодня ясно, что скандинавы были в Древней Руси, но не они создали это государство (тем более что у них самих государства в современном понимании тогда еще не было). Они могли лишь стать некой третьей силой — «рефери» в местных межэтнических конфликтах.

Стоит заодно развенчать и еще один миф: как отмечает Данилевский, вообще сама легенда о призвании на царство чужаков (или, например, трех братьев) есть во многих странах — так что и здесь мы не уникальны. Например, в «Деяниях саксов» Видукинда Корвейского, написанных за век до «Повести временных лет», бритты обращаются к саксам за защитой — по тому же сценарию, что и, согласно летописной легенде, новгородцы — к Рюрику. Так о чем спор?

А спор о том… стоит ли вообще спорить о норманнской теории? Многие исследователи признают: в последнее время она вновь на слуху — например, в связи с выходом фильма «Викинг» (о князе Владимире Святославовиче) или на волне дискуссии о диссертации министра культуры Владимира Мединского. В чем причины этого нового витка интереса к норманнам? У экспертов есть объяснение.

— Вопросы, связанные с этническим самосознанием, действительно вспоминаются во времена очередного обострения отношений с Западом,— признает Герман Артамонов.— Но вот что меня не устраивает в позиции современных норманнистов: они считают, что здесь нечего обсуждать! А любое несогласие трактуется как проявление квасного патриотизма, мол, только русские могут комплексовать по поводу своего происхождения. Но разве это справедливо? В условиях методологического плюрализма в гуманитарной сфере ни один из таких вопросов окончательно закрыт быть не может. Да и вообще в истории любого народа нет ни одной крупной проблемы, которую можно было бы решить однозначно. Мы ведь спорим не только об этом — например, так и не закрыт вопрос о «красных» и «белых». Думаю, одна из причин подобных дискуссий — мы до сих пор не сделали цивилизационный выбор, а истоки его именно там — в нашем прошлом.

Впрочем, те самые норманнисты обычно возражают: мол, «норманнская теория жива лишь по политическим мотивам». Надо доказать, что Россия — не Европа, вот и достают с пыльной полки наследие Миллера, чтобы его раскритиковать, не надо — убирают обратно. Кто тут прав — поди разберись. Зато совершенно очевидно другое: за минувшие два с лишним века «больной вопрос русской истории», похоже, так и не вылечили.

Кирилл Журенков

 

 

Брифинг

 

Алексей Кузнецов, историк, учитель гимназии 1543

Спор по поводу призвания варягов сейчас разветвился на колоссальное количество рукавов. И к счастью, большинство из них вполне научные. В частности, вопрос об этническом наполнении слова «варяги». Хотя большинство современных исследователей согласны с тем, что это скандинавы. Но есть и другие точки зрения. И эти точки зрения тоже, безусловно, имеют право на существование, пока они окончательно не опровергнуты. Огромный спор ведется и по поводу происхождения термина «Русь», и по поводу этнического содержания этого термина. Абсолютно корректная постановка вопроса — это какую роль и какой след оставили варяги… Зачем призвали, огромный вопрос.

Источник: «Эхо Москвы»

Лев Клейн, председатель редакционного совета «Российского археологического ежегодника»

В случае с призванием варягов какова в легенде доля реальности, а какова вымысла, трудно сказать. С одной стороны, норманны тут, несомненно, были и играли значительную роль, об этом говорят и летописные источники, и археология, так что основания для легенды были. С другой — многие детали не находят подтверждения (все, что касается братьев). Термин «Русь» вроде бы принесен из Швеции. А личность Рюрика находит соответствие в Дании, оттуда и некоторые археологические явления. Можно подыскать этому предположительные объяснения. Но не нужно ожидать, что все вопросы будут окончательно решены. Ведь данных слишком мало.

Источник: Naked Science

Андрей Дворниченко, завкафедрой истории России с древнейших времен до XX века СПбГУ

— Каково ваше отношение к норманнской теории?

— Видите ли, поскольку я считаю, что государство на Руси образовалось лишь к XVI веку, то для меня этой проблемы вообще не существует… Что касается вопроса о «призвании варягов», то я не вижу тут причин для особых баталий. Ну, приплыл отряд норманнов в Новгород (по приглашению или без), ну захватил власть в племени, перебив прежнюю верхушку — князя и старейшин. Такие вещи в истории Европы случались множество раз. Что тут такого постыдного? Из-за чего тут копья ломать? Тем более, повторюсь, государства тогда на Руси не было и в помине — ни до «призвания варягов», ни после. Кроме того, эта норманнская верхушка захватчиков быстро растворилась в местной среде, дети и внуки этих норманнов уже ничем особым не отличались от славян. Так чего из-за этого так горячиться?

[башгирд]

07.11.2018 в 22:45, Duwa-Soqor сказал:

приплыл отряд норманнов в Новгород

Которого в 9 веке не было

[Вольга]

‎12‎.‎11‎.‎2018 в 13:58, башгирд сказал:

Которого в 9 веке не было

Но была Ладога, был Изборск и Белоозеро. И Новгород действительно появился при Рюрике, особенно если считать, что приплыл тот с братьями из Старгорода.  

[башгирд]

4 часа назад, Вольга сказал:

с братьями

трувор (брат?) переводится как дружина

4 часа назад, Вольга сказал:

была Ладога

насчитывала пару десятков дворов, остальные того же типа.

[Duwa-Soqor]

‎12‎.‎11‎.‎2018 в 13:58, башгирд сказал:

Которого в 9 веке не было

Дата основания Новгорода - 859 г. а это как раз 9 век. Да,там не было небоскрёбов и метрополитена, может быть несколько больших домов и пару десятков дворов, но это был для того времени Новгород.

[башгирд]

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Дата основания Новгорода - 859 г. а это как раз 9 век. Да,там не было небоскрёбов и метрополитена, может быть

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

несколько больших домов и пару десятков дворов, но это был для того времени Новгород.

ООООО, тады любая пещера (огромный дом -небоскреб, однако) была бы городом.

На  то время пока нашли только капище, но почему-то не упоминается Любшанская крепость, 

Цитата

древнейшая^[1] каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов, расположенная на городище в 2 км от Старой Ладоги на другом берегу реки Волхов... Возведенная в последней четверти VII — первой половине VIII веков

То есть Новгороды, Ладоги писали от балды

 

[Вольга]

12 часов назад, башгирд сказал:

трувор (брат?) переводится как дружина

Можно посмотреть с какого такого языка "Трувор" переводится, как "дружина"????  

[mechenosec]

1 час назад, башгирд сказал:

На  то время пока нашли только капище, но почему-то не упоминается Любшанская крепость, 

То есть Новгороды, Ладоги писали от балды

 

Ну вроде в скандинавских сагах есть-Альдейгьюборг ( Ладога)

[mechenosec]

11 минут назад, Вольга сказал:

Можно посмотреть с какого такого языка "Трувор" переводится, как "дружина"????  

Есть версия что не было трёх братьев, летописец неправильно перевёл шведский текст? Рюрик прибыл с сине хус ( со своим домом) и верной дружиной ( тру воринг) поскольку викинги приносили клятву ,то их и звали веринги ( vjaringar)- варяги? И вроде южный берег Швеции до сих пор зовется Руслаген, и названия порогов Днепра по славянски, и по русски, что-то в этом есть, меня не обвинить в необъективности, это не мои предки, просто мне интересна история страны где я живу.

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Есть версия что не было трёх братьев, летописец неправильно перевёл шведский текст? Рюрик прибыл с сине хус ( со своим домом) и верной дружиной ( тру воринг) поскольку викинги приносили клятву ,то их и звали веринги ( vjaringar)- варяги? И вроде южный берег Швеции до сих пор зовется Руслаген, и названия порогов Днепра по славянски, и по русски, что-то в этом есть, меня не обвинить в необъективности, это не мои предки, просто мне интересна история страны где я живу.

Прошу прощения за оффтоп но напрашивается аналогия норманнов на Руси, с монголами в Средней Азии, тоже прибыли со своим домом и верной дружиной ( нукер по монгольски товарищ, друг-дружина?), конечно были немногочисленные ,потому и быстро растворились, история прям про хонгиратов и их нойона Нангудая, с норманнами Рюрика произошла та же история.

[arkuk]

С норманнами у славян  - это одно,  а  вот современных монголов(монголоязычных) с историческими пожалуйста не путайте. Ну сколько можно, товарищ майор.

[mechenosec]

10 минут назад, arkuk сказал:

С норманнами у славян  - это одно,  а  вот современных монголов(монголоязычных) с историческими пожалуйста не путайте. Ну сколько можно, товарищ майор.

А с кем их путать? С тюрками что ли? Почитайте ещё раз Вильяма нашего Гандзакеци, тов. Генерал 

[башгирд]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну вроде в скандинавских сагах есть-Альдейгьюборг ( Ладога)

 Саги записаны в Исландии в XIII—XIV веках, через 400 лет дискуссионных событий, а летописи почти через 1000 лет. Поэтому это удобная интерпретация реальных событий и просто выдумка.
Например, Грозный в летописном своде считал происхождение русов от куманов, а через 100 лет уже от Миллера- от скандинавов.

 

[Вольга]

12 часов назад, башгирд сказал:

насчитывала пару десятков дворов, остальные того же типа

Так же как в Хедебю и Бирке.

Кстати, не в том ни в другом городе, в отличии от Ладоги, не было каменных крепостных стен.

 

[башгирд]

6 минут назад, Вольга сказал:

Ладоги, не было каменных крепостных стен

когда они появились?

[Вольга]

1 час назад, mechenosec сказал:

Есть версия что не было трёх братьев

Нет. не так! Есть версия, что у Рюрика не было братьев. Для того что бы подогнать Рюрика из ПВЛ под Рерика Ютландского. И это раз!

А теперь двас. Я ведь не зря спросил на каком из скандинавских языках это так звучит? Потому, как ни на одном из них нет таких словосочетаний. Они присутствуют только в головах русских норманистов не знакомых с скандинавскими языками.

[Вольга]

Только что, башгирд сказал:

когда они появились?

Конец IX начало X веков. А что?

[Вольга]

1 час назад, mechenosec сказал:

И вроде южный берег Швеции до сих пор зовется Руслаген,

Руслагена не существовало до 13 века, как физико-географического объекта. Он в то время был под водой и только к концу 12 века выплыл из пучин морских.  

[башгирд]

12 минут назад, Вольга сказал:

Конец IX начало X веков. А что?

А если начало ХII века? Читайте матчасть, хотя бы Вики:

Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге на месте впадения реки Ладожка в Волхов была построена первая деревянная крепость^[7].
В 997 году на Ладогу напал Эйрик, будущий норвежский правитель. Первая ладожская крепость, существовавшая более 100 лет, была разрушена.
В 1116 году ладожский посадник Павел заложил каменную крепость^[24]:

[Вольга]

1 час назад, mechenosec сказал:

vjaringar

Заимствованное из Константинополя в 11 веке слово.

"tru", - это существительное "вера", а не прилагательное "верный".  Для верной дружины нужно использовать

dyggr (accus. dyggvan, rarely dyggan), a. faithful, trusty; dyggvar dróttir, worthy, good people.

А вот вам и устойчивое выражение уже в нужном падеже “dyggvar dróttir”, типа "славные ребята"

верная дружина - dyggvar dróttir

[mechenosec]

30 минут назад, башгирд сказал:

 Саги записаны в Исландии в XIII—XIV веках, через 400 лет дискуссионных событий, а летописи почти через 1000 лет. Поэтому это удобная интерпретация реальных событий и просто выдумка.
Например, Грозный в летописном своде считал происхождение русов от куманов, а через 100 лет уже от Миллера- от скандинавов.

 

Да, в курсе что и ПВЛ нельзя доверять, и написано позже, и редактировалось.

[Вольга]

10 минут назад, башгирд сказал:

А если начало ХII века? Читайте матчасть, хотя бы Вики:

"И эти люди нам запрещают ковыряться в носу!" (с) ))))

 

В последней четверти IX в. на месте деревянных стен была построена первая на Руси каменная крепость. Ее возведение связывают с преемником Рюрика Олегом Вещим, который приступил к строительству в 882 г. Сооруженная для защиты от викингов каменная крепость представляла собой стену высотой 2 5-2,8 м и толщиной около 1,8 м, защищавшую территорию площадью около 1 га. Поставленная без фундамента, стена повторяла изгибы мыса. Она была сооружена из известняковых плит, сложенных на глине без применения извести. В юго-западной части крепости с внутренней стороны к стене примыкала башня. Вероятнее всего, она предназначалась для наблюдений.

[mechenosec]

10 минут назад, Вольга сказал:

Заимствованное из Константинополя в 11 веке слово.

"tru", - это существительное "вера", а не прилагательное "верный".  Для верной дружины нужно использовать

dyggr (accus. dyggvan, rarely dyggan), a. faithful, trusty; dyggvar dróttir, worthy, good people.

А вот вам и устойчивое выражение уже в нужном падеже “dyggvar dróttir”, типа "славные ребята"

верная дружина - dyggvar dróttir

Не претендую на истину, к сожалению хоть убей не помню автора. Но он писал именно про старо-шведский , и vjaringjar привязывал именно к клятве тех кто становился изгоем ,уходил из дома.Становился викингом .Типа vjare или как-то так означало клятву, отсюда типа и варяги, автор точно русский либо украинец по фамилии. И вроде сине хус на старо-шведском означало не Синеус а свой дом, семья, фамилия.

[башгирд]

12 минут назад, Вольга сказал:

первая на Руси каменная крепость

Согласно сообщениям Ипатьевской и Радзивилловской летописей, написанных в 18 веке.

[mechenosec]

11 минут назад, Вольга сказал:

"И эти люди нам запрещают ковыряться в носу!" (с) ))))

 

В последней четверти IX в. на месте деревянных стен была построена первая на Руси каменная крепость. Ее возведение связывают с преемником Рюрика Олегом Вещим, который приступил к строительству в 882 г. Сооруженная для защиты от викингов каменная крепость представляла собой стену высотой 2 5-2,8 м и толщиной около 1,8 м, защищавшую территорию площадью около 1 га. Поставленная без фундамента, стена повторяла изгибы мыса. Она была сооружена из известняковых плит, сложенных на глине без применения извести. В юго-западной части крепости с внутренней стороны к стене примыкала башня. Вероятнее всего, она предназначалась для наблюдений.

Вобщем ,Рюрик это легенда, типа как Эргунэ - хун, у монголов и тюрков? А мы тут щас ругаемся с тюркскими братьями чья легенда.