Уйгуры

[boranbai_bi]

13 hours ago, Bir bala said:

И ни в одном из них нету приписки узбек-казак или казак-узбек.

это потому что самоназвания узбек тогда еще не могло быть, это название  появилось от имени хана Узбека правившего в 14 веке.

13 hours ago, Bir bala said:

И вы просто так написали не приведя отрывки из их языков, данных полученных из антропологии, записанных этнографами на тот момент, а не сейчас

каракалпаки и карагаш ногаи вполне наши современники. 

13 hours ago, Bir bala said:

Вы на серьезных щах хотите меня убедить тем, что раз какие то кочевники в каком то месте в 1897 году называли себя узбеками, то и казахи узбеки, и ногайцы узбеки, и каракалпаки узбеки?

я на полных щщах говорю о том, что часть нынешних узбеков - потомки тех узбеков, о которых писали Дулати и Рузбехан

13 hours ago, Bir bala said:

А присутствующий кыпчакские компоненты, которые вы описываете,  связаны с Актабан Шубырынды, и притоком казахов к узбекским территориям еще ближе.

нужны доказательства

13 hours ago, Bir bala said:

Поэтому на вашем месте, я бы вернул этот эпос хотя бы законным владельцам.

т.е. казахи сплагиатили и даже не удосужились поменять ногайлы на қазақ? ну конечно. 

13 hours ago, Bir bala said:

Поэтому ваш этот тезис для меня ересь и бред.

я готов с этим жить.

[Bir bala]

@boranbai_bi Ну отдайте ногайцам их эпос, вам впадлу что ле. Их итак жизнь потрепала. Чего стоит простого признания, что этот эпос перешел от ногайцев к казахам, и казахские жырауы воспевали этот эпос уже у себя?

[Qairly]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

Я который раз вам пишу, что мне все равно на эпосы, и мифы, которыми вы пытаетесь верифицировать события, которые произошли почти 800 лет назад со всякими там ногайли и т.д

Никаких ногайлы 800 лет назад не было, наркоман! И никто не восстанавливает по ним историю. Утверждают, что такие-то рода кочевали в пределах таких то рек. Сравнивают с источниками. Сверяют, племя алшын представлено среди карачибеков Большой Орды и Астраханского ханства, впервые в среднеазиатских летописях те фигурируют во времена аштраханидов. Делают выводы.

20 минут назад, Bir bala сказал:

Не были они одним народом

Докажите. Все что есть сейчас, весь культурный, языковой пласт, а также источники, позволяют судить нам о том, что это был один народ. Про генетику, антропологию, эпос, шежере, легенды, предания я молчу. Вы оспариваете источники словами этот необразованный, а этот вообще татарин.

20 минут назад, Bir bala сказал:

Что еще за мангд? Тысячники? Можно ссылку хотя бы на это?

На тодо бичиг - мангд это и татарин, и казах, и ногаец, и башкир. Ссылку на что? На словарь? Мангд - от слова мангыт, мангус в единственном числе, во множественном числе мангууд или мангд на калмыцком.

25 минут назад, Bir bala сказал:

Хорошо, что  сейчас не времена средневековья, а то вы бы меня сожгли, как Джордано Бруно

Джордано Бруно утверждал научные вещи, а не прочитал фольк статью, и принялся писать ересь на культурное наследие народов и оскорблять могулов и татар, которые не полноценные люди не могут отличить разные народы.

[Bir bala]

@Qairly Так и написали бы, что у вас свое виденье этногенеза народов золотой орды, а не вести бесконечно болтологию ради болтологии.

[Kenan]

Можно подробнее о древних казахах? Какой у них был племенной состав? 

[Bir bala]

@Kenan Я пишу, что в древнетюркских памятниках есть этноним казах, но при этом неизвестно какие племена в ней находились, и в ней точно не было найманов, джалаиров, и других родов, потому что те еще не пришли с востока не ассимилировались среди казахов. И я также не считаю, что население золотой орды было однородным, в последствии которой один народ разделился чисто из за политических причин.

[Kenan]

5 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan Я пишу, что в древнетюркских памятниках есть этноним казах, но при этом неизвестно какие племена в ней находились, и в ней точно не было найманов, джалаиров, и других родов, потому что те еще не пришли с востока не ассимилировались среди казахов. И я также не считаю, что население золотой орды было однородным, в последствии которой один народ разделился чисто из за политических причин.

Ну да, термин "казак" древнее казахов, но казахи не имеют к ним прямого отношения и тем более преемственности. Последние страницы темы не читал, не пойму в чем суть спора. 

[Jagalbay]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Kenan Я пишу, что в древнетюркских памятниках есть этноним казах, но при этом неизвестно какие племена в ней находились, и в ней точно не было найманов, джалаиров, и других родов, потому что те еще не пришли с востока не ассимилировались среди казахов. И я также не считаю, что население золотой орды было однородным, в последствии которой один народ разделился чисто из за политических причин.

там написано, что это этноним?

[Bir bala]

@Kenan Я уже и забыл. Достопочтенные юзеры вместо того, чтобы предъявить нормальные аргументы в свою пользу, пишут воду, из за этого русло спора меняет течение и теряется суть.

[Bir bala]

@Jagalbay Ну если там написано казахи и огузы, то почему не считать их этнонимами? Или огузы тоже было каким то соционимом обозначавшее вольного человека?

[Jagalbay]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну если там написано казахи и огузы, то почему не считать их этнонимами? Или огузы тоже было каким то соционимом обозначавшее вольного человека?

давайте пруф

[Qairly]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну если там написано казахи и огузы, то почему не считать их этнонимами? Или огузы тоже было каким то соционимом обозначавшее вольного человека?

Огуз по Артаманову  нарицательное обозначение племени в ранних тюркских языках, употребляемое с числительным вначале для обозначение конкретного союза племен, по Кляшторному это вообще синоним слова тюрк. Казак по БСЭ вольный человек без привязки к политической системе. Так что чтобы там не было  написано, мы уже примерно видим, что у нас есть племя и те кто отделен от них. А не два этнонима. 

[Bir bala]

Отрывок из 5: Тангри елимга казгакым оглум оуз оглум алты бин йонтым
Перевод: Казахи и огузы, шесть тысяч лошадей находящиеся в моем божественном государстве.

В Тюркском ханстве рядом с этнонимами постоянно употреблялся слово огул. Рядом с этнонимом кыргызов тоже это слово употребляется в рунических памятниках.

[Bir bala]

@Qairly Ну вот. У каждого человека своя трактовка. Если вам нравится чья то трактовка, то придерживайтесь ею.

[Qairly]

9 минут назад, Bir bala сказал:

В Тюркском ханстве рядом с этнонимами постоянно употреблялся слово огул

Огул по ДТС сын, а по Кляшторному емнип, возле племени литературное определение. Сыны казаков и сыны огузов (сыны тех кто не привязан к политической системе, и сыны, тех кто в ней живёт, племенные тюрки). Где казахи и их самоосознание, как отдельного народа? Где доказательства причастности описанных казаков к современному населению? Хоть какое-то?

[Bir bala]

@Qairly@Zake        и что с того, что оно переводтся, как сын? Тут явно использовано в значении этнонима. Чингизиды использовали этот термин, как принц. Алихан Букейханов на предсмертной анкете написал, что он сын казахов. Можешь использовать свои определения, или же придуманные из головы без основании определения "не привязанные к системе, племенные тюрки. Мне все равно. 

[Qairly]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Тут явно использовано в значении этнонима

В каком месте? Датировка надписи явно не времён огузского великодержавия, чтобы быть этнонимом. У слова огуз отдельное значение во времена тюркских каганатов, это не этноним, это племя или племенной союз. Огуз огул - сыны огузов. 

6 минут назад, Bir bala сказал:

или же придуманные из головы без основании определения

Я помимо узбеков и происхождения своего рода с побережья Волги, ещё и тюркологов и их определения выдумал? Или я выдумал ДТС?

[Qairly]

В общем эти две ничего не значащие строчки - это все доказательства этого пользователя, что казахи древний  этнос с восточного Дешт-и-Кипчака, после развала ЗО, прогнали и ассимилировали узбеков, а потом обокрав ногайцев, сфабриковали шежере и родовые предания о своём происхождении. При этом они же стали основателями всех казачеств на всей территории бывшей Монгольской империи и приграничных территориях. Так что Украина цэ Казахстан.

[Bir bala]

@Qairly я в отличии от вас рассматриваю все возможные варианты не исключая иные варианты тоже. Ваши утверждения вообще выдуманные, что население золотой орды было однородным, а определения ученых были придуманы в 19-20  веках если что. Поэтому я не верю их словам, как слепая овца. У меня свои мозги есть. 

[boranbai_bi]

40 minutes ago, Bir bala said:

@Qairly я в отличии от вас рассматриваю все возможные варианты не исключая иные варианты тоже. Ваши утверждения вообще выдуманные, что население золотой орды было однородным, а определения ученых были придуманы в 19-20  веках если что. Поэтому я не верю их словам, как слепая овца. У меня свои мозги есть. 

в итоге мы имеем:

1. Рузбехан, Дулати и Жалаири называя предков казахов узбеками либо нагло врут, либо не разбираются.

2. казахи нагло сплагиатили ногайский эпос, но забыли поменять слово ноғайлы на қазақ

3. казахи дали начало русскому казачеству

4. қазақ переводится как охранник в Кодекс Куманикус, а слова "узбек-казак"  там вообще нет и из этого можно сделать вывод, что этноним қазақ существовал во времена КК, а Дулати выдумал приставку узбек к нему. 

5. Иисуса распяли за правду Джордано Бруно сожгли католики и это абсолютно тоже самое, что пользователи форума указывают на отсутствие доказательной базы того, что слово қазақ было этнонимом до 15 века.

 

[Bir bala]

@boranbai_bi 1. Нет. Мы имеем источники, которых не знаем как растолковать, в данном случае я привел мое толкование источника.
2. Конкретно эпос "Едиге" не принадлежит к казахам, потому что его сочинили не казахские жырау, а ногайские. Казахи переняли этот эпос на рубеже 16-17 веков после ухода узбеков на Мавереннахр.
3. Никто не может объяснить русское казачество, которое изначально не было русским. В моем толковании малая часть казахов кочевников 13 веке осталась в корпусе Батыя, и там сформировали своего рода толенгутство. Потом они ассимилировались среди булгаров и прочих оседлых жителей Золотой орды, а затем только русские начали наниматься в этот корпус. Именно так я и представляю появление этого казачества.
4. Да , можно представить, что этот этноним тогда существовал, ни одного аргумента нету в пользу того, что оно не было этнонимом.
5. Лишь образно выразился, а вы натягиваете сову на глобус. Я думал, что вы вроде адекватные юзеры, и будете приводить свои аргументы, а кроме "Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал, увы.

[Qairly]

1 час назад, Bir bala сказал:

Нет. Мы имеем источники, которых не знаем как растолковать, в данном случае я привел мое толкование источника

В каком месте? Вы прямо написали и даже в этом же посте,

1) Средневековый писатель не имеет знаний

2) Этот татарин, подданный Кучумовичей

Это два ваших аргумента против источников. Других у вас нет и не было, какое ещё новое толкование? 

1 час назад, Bir bala сказал:

Конкретно эпос "Едиге" не принадлежит к казахам, потому что его сочинили не казахские жырау, а ногайские. Казахи переняли этот эпос на рубеже 16-17 веков после ухода узбеков на Мавереннахр.

"Узбеки" "ушли" в 15 веке, судя по вашим же словам, хотя если судить по источникам они переходили в Маверанахр из разных стран много лет. Докажите существование отдельных этносов прежде чем нести эту чушь. Я от вас требую третьи сутки, две строчки со стеллы не доказательство, а признак либо логических, либо психологических проблем. Где доказательство существования этого этноса и преемственность с современным? Где доказательство существования отдельного ногайского этноса? И вообще если вы уж отказываетесь верить в народную память, нечего тыкать здесь Едыге, этот эпос был составлен ещё до образования Ногайской Орды, как отдельного государства, как таковой. И помимо этого она всегда звалась не Ногайской Ордой, а Мангытским юртом. Докажите существование этого этнонима с тем же значением до прихода к власти Нураддина. Докажите преемственность. У вас же ничего нет.

1 час назад, Bir bala сказал:

моем толковании малая часть казахов кочевников 13 веке осталась в корпусе Батыя, и там сформировали своего рода толенгутство.

Родовой состав вашего толенгутсва. У Батыя было четыре тумена. 

2 часа назад, Bir bala сказал:

Да , можно представить, что этот этноним тогда существовал, ни одного аргумента нету в пользу того, что оно не было этнонимом

Казак соционим, а не этноним. В представленном вами отрывке из двух строк в противовес к слову казак слово огуз, также не является этнонимом. Вы верите в плоскую землю? Я не шучу. Мне действительно интересно.

2 часа назад, Bir bala сказал:

Я думал, что вы вроде адекватные юзеры, и будете приводить свои аргументы, а кроме "Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал

Вам приводят в качестве аргументов разные источники, вы зовете их чушью, они же средневековые, или вообще татарские, а легенды ересью. При этом не отвечает на вопросы, и приводите здесь какую-то чушь, воображая из себя Джордано Бруно. Две бессмысленные строчки 7 века, и вы доказали разделение этносов внутри Золотой Орды в 14. 

[Bir bala]

@Qairly Эх. Мы зашли в тупик. Я требую у вас доказательств, которых у вас нету, вы требуете у меня доказательств, где я предоставил их вам, и свои размышления. Беседа дальше не развивается. Наплодили только кучу флуда в теме, где оно не относится к ней. Я не вижу больше смысла вести с вами эту бессмысленную беседу, никто не заставляет вас поверить насильно в мою точку зрения этногенеза народов Евразии.

[Qairly]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

. Мы зашли в тупик. Я требую у вас доказательств,

Ничего у меня вы не требуете и требовали, вы лишь отмахиваетесь со словами этот татарин, это вообще вы в чужой книжке прочитали. 

2 минуты назад, Bir bala сказал:

никто не заставляет вас поверить насильно в мою точку зрения этногенеза народов

Это не точка зрения, это самый натуральный фолькхистори. Предъявляйте доказательства.

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Беседа дальше не развивается

Потому что вы вместо аргументов плодите ещё больше бреда.

[Bir bala]

@Qairly Ну вот. Видите. Вместо нормального разговоре вы лишь показываете свое несогласие с моей версией, и кричите, что я несу бред, когда это не так.  Фолькхистори это когда человек вычитывает из источников термин казак, и придумывает ему значение вольного человека вышедшего из системы. Поэтому , как я уже написал сверху, не вижу смысла больше продолжать беседу.