Активность

We are told in the Jiu Tangshu that Pusa was at the origin of the power of the Uighur within the Tiele confederation. He was still active at the end of the 620’s, but we do not know when his reign began. I think that the Hüis tolgoi inscription is a memorial to his life. He is the Bodhisattva khagan of the beginning, who, dying, became Buddha . Выше напечатал немного из на исторический контекст надписи Хуис Толгоя из ссылки, данной reicheOnkel : htths://www.academia.edu/34569840/The_Historikal_context_to_huis_Tolgoi_inscription.

Эти вопросы пока остаются риторическими и возникают у меня тоже, как у дилетанта. Письменных источников, проливающих свет на историю не только кыргызского, но и других родственных народов, пока не обнаружено в достаточной мере. Но история для меня, как любителя, представляется следующим образом. 1. Кыргызы издревле проживали вне пределов Минусинской котловины, возможно в районе озера Кыргыс-Нуур, Туве, или вторая версия - хребта Боро Хоро в восточном Тянь-Шане. 2. Часть кыргызов, может быть основная, в период Хунну, с I по Vl вв. была переселена или захватила Минусу. Часть оставалась на своих территориях - причем это горные районы. Кыргызы и до и после Октябрьской революции занимали предгорья Тянь-Шаня и с востока и с запада, а также предгорья Памира, вплоть до Гиндукуша. Есть родственные народы на Алтае, тоже горная страна. После взлета Кыргызского каганата кыргызы занимали территорию Монголии и Алтая. 3. В 13-15 веках, в результате монгольского нашествия Чингисхана или позднее - джунгарского, кыргызы, часть которых на Алтае смешалась с кимако-кыпчакскими племенами, были разделены, причем большая часть позднее заняла предгорья Тянь-Шаня и Памира и включалась в состав Могулистана. Позднее Джунгары оттеснили ныне северную часть кыргызов до Ферганской долины в 18-веке. До сих пор в Нарынской, Иссык-Кульской области имеются джунгарские топонимы. с тех пор, видимо, ареал проживания кыргызов мало менялся. 4. В Минусинской котловине проживала часть кыргызов, которая оставалась там и после перемещения кыргызов (я думаю, проживавших на Алтае) со стороны монголов в 13 веке. Они были угнаны джунгарами в 1703 году и рассеяны по азиатским просторам. За 200 лет может быть утеряна историческая память о родстве хакасов и кыргызов. Есть версии, что термин хакас средневековых китайских источников относился к племени каракас. 5. Проживание кыргызов на Алтае и факт смешения, то есть включения в состав этноса, с другими кимако-кыпчакскими племенами, имеет много доказательств - сам измененный язык, ставший й-языком, практически одна генетика с южными алтайцами, рождение эпосов Манас, Эр Тоштук. Зафиксирован факт переселения ичкиликов - кыргызов чагатаидом Ильчигидаем в 14 веке. Это сугубо мое видение, на основе прочитанного мною материала. Не претендую на объективность или историческую правдивость.

В этой цитате видно манипулирование, в котором он обвиняет С.Г. Кляшторного. Есть устоявшийся термин "тюркоязычие", это понимали первые географы арабы и персы, об этом писал М. Кашгари. Манипуляция видна в этой фразе: С какого перепугу родным для зулусов и индусов стал английский язык? Тогда давайте выкинем лингвистику как науку. Для него все тюркские языки это "одноязычие" Этнос и язык действительно явления разного порядка, однако полностью взаимосвязаны. Именно язык является одной из основ собственно этничности. И кыргызы и теле именуются тюркскими народами вследствие уже устоявшейся традиции. И все люди понимают, что термин "тюркские языки" не означает исключительно язык орхонских тюрков. И кстати ен. кыргызы использовали в своей письменности именно тюркский язык.

Самые близкие баймаклы каракалпакские. Чуть дальше часть кереитов, часть ширинов

А как поняли что эту надпись сделали именно древние уйгуры? Хотя сама точка зрения о монголоязычности др. уйгуров не новая, была озвучена Бичуриным и позже Шабаловым.

Оцифрованные снимки норвежского фотографа Оскара Мамена. Церемония возведения Жавзандамба хутагта в Богд-ханы. Их-Хүрээ (Улаанбаатар). Оцифрованные снимки Оскара Мамена 29.12.1911 г. Этот день празднуется в Монголии как день независимости олицетворяя освобождение от 300-летней зависимости от маньчжурской (китайской) династии Цин.

Их-Хүрээ (Улаанбаатар). Гэр (юрта) Лувсанжанцана. Фото Оскара Мамена 1914 год Отопление юрты подпольным дымоходом напоминает традицию дальневосточных народов, отопления канами. На фото печь снаружи юрты.

М.А. Круковский Троицк 1908 г. Над крытым сараем для скота (каз: қора, малқора) на высоком шесту воодружен, вероятно, траурный черный знак (флаг), о котором писали этнографы.

Рахмет, очень познавательно.

Рахмет. А у таминцев какой днк, с какими другими казахскими или не казахскими родоплеменами близок?

Викинги это не национальность, а способ добывания денег в раннем средневековье. Тогда всех флибустьеров Карибского моря Нового времени надо записать во французов. Викингами датчане называли и славян и даже эстов, если те занимались морским разбоем. 😎

Ну, во-первых, тюркоязычие это наверно научный термин, обозначающий принадлежность к какой-то языковой группе. Этносы могут быть разными. Никто не знает, каким был тюркский язык первоначально и кто на нем разговаривал. Один Бог ведает. Тюркским этот язык назван потому, как науке он стал известен как язык тюрок. На нем разговаривали множество племен и этносов, как звали тот народ, который на нем разговаривал первоначально, никто не знает. Поэтому цитата С.Кляшторного «преобладание здесь все более переходило к тюркоязычным племенам» не является какой-то крамольной или унижающей достоинство других народов, относящихся к тюркоязычным. Далее, я к примеру знать не знаю С.Кляшторного и никогда его не видел, но принижать его заслуги в истории, выражаясь такими оборотами как «его понесло», «чудак» и т.д., думаю не очень этично и непрофессионально. С.Кляшторный, нравится это кому-либо или нет, более полувека своей жизни посвятил истории тюркских народов. И, по моему мнению, обладает значительно более ценными знаниями, чем В.Козодой. Прежде чем огульно хаять, лучше бы привести свои доводы, а не претендовать на сенсацию. Некоторым нашим соотечественникам наверно, хочется быть «единственными» и представителями древнего народа, который сохранил «чистоту» и древние гены. Древние гены без изменений, по моему, могли сохранить только аборигены Австралии или Амазонии, живущие изолированно. Наши же народы ЦА имеют сложный этногенез и это надо принимать, а не подменять факты своими измышлениями на эту тему. «Чистых» народов нет и, если так судить, «чистота» генов без примесей - прямой путь к вырождению, вспомним Ахеменидов, фараонов Египта, Габсбургов и т.д. Претензии на обособленность и исключительность попахивают мелким шовинизмом. К примеру, представители романо-германской группы языков не обижаются на принадлежность к языкам романской и германской групп, не претендуют на введение понятий португало, испано и французо-язычных групп. Тогда наверно надо пересматривать всю науку и вводить новую - имени В.Козодоя.

2005 Мономашичи, Стародубская Гагарин M178 N1a-Y10931 Мономашичи, Смоленская Ржевский Y10931 N1a-Y10931 Друцкая Путятин VL11 N1a-Y10931 Мономашичи, Белозерская Вадбольский N1a-Y10931 Мономашичи, Белозерская Шелешпанский BY21926 N1a-Z16981 Мономашичи, Смоленская Кропоткин N1a-Y10931 Мономашичи, Стародубская Хилков N1a-Y10931 Ольговичи, Черниговская Массальский VL15 N1a-Y10931 ---- Мономашичи, Суздальская Шуйский P278 R1a-YP340 Ольговичи, Черниговская Оболенский R1a-L260 Ольговичи, Черниговская Волконский L260 R1a-L260 Друцкая Друцкой-Соколинский CTS3402 R1a-Y2609 Мономашичи, Белозерская Белосельский-Белозерский R1a-YP569 Мономашичи, Смоленская Карпов R1a-YP569 Ольговичи, Черниговская Барятинский R1a-L260 ----- Гедеминовичи: Корибут-Воронецкий Y10931 N1a-Y10931

Почему она "финская"? Тогда и у Гедеминовичей она финская. И у 47 процентов литовцев она финская.

Он даже нормально цитаты Кляшторного не смог привести, которые критикует. Кляшторный - выдающийся тюрколог, в свое время много сделавший для хипхопа. А кто такой Козодой?)

А что не так?

Хуис - толгойтская стела датируется концом V в. а падение жужаньского каганата серединой V в. Не такая то уж огромная разница. А вот до орхонских надписей на которые вы опираетесь прошло два века. Можно отюречится. Обратите внимание на имя Второго кагана Уйгурского каганата Баянчур/ Моянчур : Хуэйхэ Баянчу р Яолуогэ Моянчуо. Здесь Моянчуо есть детское имя, от него получили имя Моянчур, Яолуогэ от отца Бильгэ -. кагана (не путать с кок-тюркским Бильгэ-каганом), Хуэйхэ (Хойху)- название племени. Хойху, Бильгэ, особенно Баянчур этимологируются с монгольского языка. По поводу телеских племен посмотрим на байырку (баегу). Известно что они наряду с хойху были врагами кок-тюрков, взять хотя бы историю с Капаган-каганом, С чего бы эта вражда. Может быть язык. Монголоязычные баргуты есть байырку. Они сами этом говорят. У них и сейчас есть населенный пункт в АРВМ, называется Байырхуу. Кыргизы организовали спецоперацию по поиску уйгуров в земли шивэй, к монголам. М. Кашгари писал что у уйгуров помимо тюркского 'lisan' есть другое наречие 'luga' на котором они говорят между собой. У них были писцы для китайского, перс Кашгари распознал бы персидское или согдийское наречие, с бОльшой вероятностью остается монгольское наречие.

Этот, видимо, выдающийся историк В. Козодой переписывает все основы истории тюркоязычных народов. Есть ли в этом рациональное зерно?

Ниже приведу пост «историка» В. Козодоя: «КНИГА С. КЛЯШТОРНОГО или КАК ЗАПУТАТЬ СЕБЯ И ДРУГИХ ... Вот вновь обратился к работе С. Кляшторного , в частности к его работе о "Степных империях", а там "Империя тюркских каганов" . В последние годы его пытаются сделать чуть ли не "классиков" . В своей книге я подробно расписываю, как он пытался "записать" кыргызов в "древние тюрки" используя сомнительные методы . Вот и здесь , он пишет : "В 1 тыс. н.э. началось изменение ЭТНИЧЕСКОЙ среды в евразийской среды". А затем:"Преобладание здесь всё более переходило к ТЮРКОЯЗЫЧНЫМ племенам". И это ложный "теоретический посыл" ( который сейчас активно используют ) проходит через всю его работу . Мне сложно поверить , что учёный , пол века отработавший в научном, академическом институте не знал или не понимал разницы , между "этничностью " и "одноязычием" , или другими словами , не понимал бы , что то , что народы говорящие на близких или даже одном языке , и как здесь "тюркоязычные" вовсе не являются одним этносом . Никому же в голову , в здравом уме не придёт , записывать всех "англоязычных" - ирландцев, зулусов, индусов в один этнос . Язык и этнос , это суть разные явления . Здесь идёт явная подмена понятий , и тем самым активное "запутывание " темы . Если вначале говорит , об этносе, затем ставит знак равенство с "тюркоязычностью" , что по его логике означает , что все "тюркоязычные" и есть якобы один этнос - "тюрк" . Вот как может "учёный " этого не понимать? В результате и кыргызов , и теле , и всех других , всех записал в "древние тюрки" , основываясь на исключительно ложном посыле . Явная манипуляция и передёргивание . Казалось бы , да и Бог с ним , мало ли чудаков , тем более , что его ранние работы вполне ценные ( до начала 90-х, это потом "понесло" 😄), но вот как раз эти его "манипуляции" и кладут в основу современных подходов в частности в монографиях "Летопись тюркской цивилизации" , что по итогу из одного теоретического тупика бросает в другой ... 🤷»

По теме сравнения по аутосомам древнего и современного ДНК. Сравнение древних и современных выборок по аутосомным SNP‑маркерам методологически допустимо и широко используется в археогенетике. Только выводы должны формулироваться на популяционно‑генетическом уровне, а не в иных терминах. Авторы сформировали объединенный набор из 404 индивидов (328 древних и 76 современных) и для главных компонентов ( PCA) использовали референтную выборку из 997 современных евразийцев. Главные компоненты (PCA) рассчитываются по этой современной референсной выборке, а затем 404 индивида (328 древних и 76 современных) проецируются в полученное пространство. Эту проекцию читатели видят на PCA‑графике. Сравнение аутосомных данных древней ДНК с современными популяциями методологически корректно при условии, что учтены источники возможных ошибок древнего материала ( повреждения после смерти, контаминация, высокая доля пропусков/низкое покрытие). В таких сравнениях обычно используют главные компоненты ( PCA) в режиме проекции, а также f‑статистики (outgroup f3/f4/D‑статистики), и другие тесты. Согласно радиоуглеродной датировке (даты, 95% ДИ): CKZ001: 1726–1814, CKZ002: 1286–1398, CKZ003: 1286–139, CKZ004: 1300–1369 . При этом у CKZ001 отмечено высокое среднее покрытие, что согласуется с более поздним возрастом (1726–1814) образца и меньшим уровнем ДНК‑повреждений. В данном случае мы имеем дело с историческими геномами, а не с образцами из глубокой древности. Временной разрыв с современностью сравнительно небольшой, поэтому дрейф и последующие примеси (admixture), хотя и важны, не делают такие сравнения принципиально некорректными. Некорректность возникает скорее на уровне интерпретации, когда статистическое сходство (особенно по PCA) ошибочно интерпретируют как прямую этническую или генеалогическую непрерывность. Правильнее говорить о сходстве в рамках то или иной модели, и проверять это сходство дополнительными тестами. Со временем протестируют и опубликуют больше похожих исследований.

Интересно, связаны ли они с Алип-Кенегесами? Раньше у них были оба эти рода.

Для справки: не все 21 подродов, которые нынче отсутствуют среди каракалпаков, ушли к казахам. Известно, что название рода сохраняется за мужской линией, стало быть, часть Кайшылы-Кытай погибла при отражении Джунгарского натиска 1723 года, часть вошла в состав Верхних каракалпаков, судьба которых неизвестна. И лишь некоторые могли примкнуть к казахам. К слову, Арыс Кытай и Арыс Кипчак к моменту нападения джунгар находились в непосредственном подчинении Ишим Мухаммед хана (Средние каракалпаки), которые в 1723 году пострадали больше всех, а сам Ишим хан погиб.

Современные казахские Тама. Рядом еще каракалпакский род Баймаклы

К роду Тама вы имеете ввиду Туматов? Исследователь предполагает, что в группу таежных жителей входили первые кочевники, не сумевшие адаптировать скот к суровым условиям севера и по этой причине вынужденные перейти к присваивающей форме хозяйства. В этой связи он напоминает, что мангазейские казаки на Вилюе встретились в начале XVII в. с родами «пеших» якутов, занимавшихся рыболовством и охотой, и «конных» якутов «тогус» [Саввин, д. 73, л. 36]. Некоторые исследователи видят в «пеших» якутах племя туматов — одну из пришлых этнических групп тюрко-монгольского пограничья, которая смешалась с местным прауральским населением Вилюя и позднее, отчасти в этом составе, растворилась среди тунгусов [Ушницкий, 2013, с. 72-74]. В этом контексте примечательно предание о племени «саха», «сахалар», «с продолговатыми головами, с узкими бедрами», проживавшего на Лене задолго до прибытия Омогоя и Элляя — легендарных прародителей якутов. Занимались они охотой на диких оленей, лосей и рыбной ловлей [Боло, 1994, с. 22]. Возможно, в предании речь идет о людях с преднамеренно деформированной головой. На территории Евразии обычай деформации головы был массовым, повсеместно распространенным явлением, но более широкое распространение получил во II-IV вв. под влиянием гуннов. Деформированные черепа встречаются в каждой без исключения серии гунно-сарматского времени [Попов и др., 1997, с. 79].

По отцовской линии они близки роду Тама, а по аутосомам сравнивать палеоДНК и современное ДНК насколько я помню методологически не верно.