Активность

Хуис - толгойтская стела датируется концом V в. а падение жужаньского каганата серединой V в. Не такая то уж огромная разница. А вот до орхонских надписей на которые вы опираетесь прошло два века. Можно отюречится. Обратите внимание на имя Второго кагана Уйгурского каганата Баянчур/ Моянчур : Хуэйхэ Баянчу р Яолуогэ Моянчуо. Здесь Моянчуо есть детское имя, от него получили имя Моянчур, Яолуогэ от отца Бильгэ -. кагана (не путать с кок-тюркским Бильгэ-каганом), Хуэйхэ (Хойху)- название племени. Хойху, Бильгэ, особенно Баянчур этимологируются с монгольского языка. По поводу телеских племен посмотрим на байырку (баегу). Известно что они наряду с хойху были врагами кок-тюрков, взять хотя бы историю с Капаган-каганом, С чего бы эта вражда. Может быть язык. Монголоязычные баргуты есть байырку. Они сами этом говорят. У них и сейчас есть населенный пункт в АРВМ, называется Байырхуу. Кыргизы организовали спецоперацию по поиску уйгуров в земли шивэй, к монголам. М. Кашгари писал что у уйгуров помимо тюркского 'lisan' есть другое наречие 'luga' на котором они говорят между собой. У них были писцы для китайского, перс Кашгари распознал бы персидское или согдийское наречие, с бОльшой вероятностью остается монгольское наречие.

Этот, видимо, выдающийся историк В. Козодой переписывает все основы истории тюркоязычных народов. Есть ли в этом рациональное зерно?

Ниже приведу пост «историка» В. Козодоя: «КНИГА С. КЛЯШТОРНОГО или КАК ЗАПУТАТЬ СЕБЯ И ДРУГИХ ... Вот вновь обратился к работе С. Кляшторного , в частности к его работе о "Степных империях", а там "Империя тюркских каганов" . В последние годы его пытаются сделать чуть ли не "классиков" . В своей книге я подробно расписываю, как он пытался "записать" кыргызов в "древние тюрки" используя сомнительные методы . Вот и здесь , он пишет : "В 1 тыс. н.э. началось изменение ЭТНИЧЕСКОЙ среды в евразийской среды". А затем:"Преобладание здесь всё более переходило к ТЮРКОЯЗЫЧНЫМ племенам". И это ложный "теоретический посыл" ( который сейчас активно используют ) проходит через всю его работу . Мне сложно поверить , что учёный , пол века отработавший в научном, академическом институте не знал или не понимал разницы , между "этничностью " и "одноязычием" , или другими словами , не понимал бы , что то , что народы говорящие на близких или даже одном языке , и как здесь "тюркоязычные" вовсе не являются одним этносом . Никому же в голову , в здравом уме не придёт , записывать всех "англоязычных" - ирландцев, зулусов, индусов в один этнос . Язык и этнос , это суть разные явления . Здесь идёт явная подмена понятий , и тем самым активное "запутывание " темы . Если вначале говорит , об этносе, затем ставит знак равенство с "тюркоязычностью" , что по его логике означает , что все "тюркоязычные" и есть якобы один этнос - "тюрк" . Вот как может "учёный " этого не понимать? В результате и кыргызов , и теле , и всех других , всех записал в "древние тюрки" , основываясь на исключительно ложном посыле . Явная манипуляция и передёргивание . Казалось бы , да и Бог с ним , мало ли чудаков , тем более , что его ранние работы вполне ценные ( до начала 90-х, это потом "понесло" 😄), но вот как раз эти его "манипуляции" и кладут в основу современных подходов в частности в монографиях "Летопись тюркской цивилизации" , что по итогу из одного теоретического тупика бросает в другой ... 🤷»

По теме сравнения по аутосомам древнего и современного ДНК. Сравнение древних и современных выборок по аутосомным SNP‑маркерам методологически допустимо и широко используется в археогенетике. Только выводы должны формулироваться на популяционно‑генетическом уровне, а не в иных терминах. Авторы сформировали объединенный набор из 404 индивидов (328 древних и 76 современных) и для главных компонентов ( PCA) использовали референтную выборку из 997 современных евразийцев. Главные компоненты (PCA) рассчитываются по этой современной референсной выборке, а затем 404 индивида (328 древних и 76 современных) проецируются в полученное пространство. Эту проекцию читатели видят на PCA‑графике. Сравнение аутосомных данных древней ДНК с современными популяциями методологически корректно при условии, что учтены источники возможных ошибок древнего материала ( повреждения после смерти, контаминация, высокая доля пропусков/низкое покрытие). В таких сравнениях обычно используют главные компоненты ( PCA) в режиме проекции, а также f‑статистики (outgroup f3/f4/D‑статистики), и другие тесты. Согласно радиоуглеродной датировке (даты, 95% ДИ): CKZ001: 1726–1814, CKZ002: 1286–1398, CKZ003: 1286–139, CKZ004: 1300–1369 . При этом у CKZ001 отмечено высокое среднее покрытие, что согласуется с более поздним возрастом (1726–1814) образца и меньшим уровнем ДНК‑повреждений. В данном случае мы имеем дело с историческими геномами, а не с образцами из глубокой древности. Временной разрыв с современностью сравнительно небольшой, поэтому дрейф и последующие примеси (admixture), хотя и важны, не делают такие сравнения принципиально некорректными. Некорректность возникает скорее на уровне интерпретации, когда статистическое сходство (особенно по PCA) ошибочно интерпретируют как прямую этническую или генеалогическую непрерывность. Правильнее говорить о сходстве в рамках то или иной модели, и проверять это сходство дополнительными тестами. Со временем протестируют и опубликуют больше похожих исследований.

Интересно, связаны ли они с Алип-Кенегесами? Раньше у них были оба эти рода.

Для справки: не все 21 подродов, которые нынче отсутствуют среди каракалпаков остались среди казахов. Известно, что название рода сохраняется за мужской линией, стало быть, часть Кайшылы-Кытай погибла при отражении Джунгарского натиска 1723 года, часть вошла в состав Верхних каракалпаков, судьба которой неизвестна. И лишь некоторые могли примкнуть к казахам. К слову, Арыс Кытай и Арыс Кипчак к моменту нападения джунгар находились в непосредственном подчинении Ишим Мухаммед хана (Средние каракалпаки), которые в 1723 году пострадали больше всех, а сам Ишим хан погиб.

Современные казахские Тама. Рядом еще каракалпакский род Баймаклы

К роду Тама вы имеете ввиду Туматов? Исследователь предполагает, что в группу таежных жителей входили первые кочевники, не сумевшие адаптировать скот к суровым условиям севера и по этой причине вынужденные перейти к присваивающей форме хозяйства. В этой связи он напоминает, что мангазейские казаки на Вилюе встретились в начале XVII в. с родами «пеших» якутов, занимавшихся рыболовством и охотой, и «конных» якутов «тогус» [Саввин, д. 73, л. 36]. Некоторые исследователи видят в «пеших» якутах племя туматов — одну из пришлых этнических групп тюрко-монгольского пограничья, которая смешалась с местным прауральским населением Вилюя и позднее, отчасти в этом составе, растворилась среди тунгусов [Ушницкий, 2013, с. 72-74]. В этом контексте примечательно предание о племени «саха», «сахалар», «с продолговатыми головами, с узкими бедрами», проживавшего на Лене задолго до прибытия Омогоя и Элляя — легендарных прародителей якутов. Занимались они охотой на диких оленей, лосей и рыбной ловлей [Боло, 1994, с. 22]. Возможно, в предании речь идет о людях с преднамеренно деформированной головой. На территории Евразии обычай деформации головы был массовым, повсеместно распространенным явлением, но более широкое распространение получил во II-IV вв. под влиянием гуннов. Деформированные черепа встречаются в каждой без исключения серии гунно-сарматского времени [Попов и др., 1997, с. 79].

По отцовской линии они близки роду Тама, а по аутосомам сравнивать палеоДНК и современное ДНК насколько я помню методологически не верно.

Это ленинградский список?

Информацию не собирал. Я с людьми встречался, которые были рождены в Синьцзяне в начале 1950-ых или чьи родители были там рождены. Среди жителей юга история хорошо известна о побеге людей в 1920 и начале 1930-ые . У нас бежали до середины 20-ых во время войны с большевиками и советами, у вас - в начале 30-ых. В 1950-ые начали вовзращаться. Позже эти люди поселились в разных областях - Алматинской, Жамбыльской, Чуйской (Кыргызстана). В г Ош. Но наверное больше всего в Казахстане и Чуйской области Кыргызстана. В Семиречье. Люди не рассказывали о своем рождении в Китае. Только позже начали рассказывать, что их отправили на целену в северные регионы Казахстана. Потом с целины они вернулись на юг. Уже привыкли к теплу в Синцьзяне. Одна из тропинок побега была через кыргызский Каракол через горы со слов тех, чьи предки бежали. Это когда в Китай бежали. Тут пишут что уехало из Казахстана 200 тыс. в Китай во время голода https://academic.oup.com/book/38698/chapter-abstract/336269613?redirectedFrom=fulltext&login=false

Наверно это действительно так, не спорю, лишь попросил ссылки. Я читал лишь про исход синьцзянских казахов в Ганьсу, через Гималаи в Пакистан и далее в Турцию. Перешедшие границу СССР, вероятно, осели в советско-китайском приграничье - в Алматинской, Талдыкурганской областях и на юге Семипалатинской Казахской ССР. У вас есть инфа про это?

Несколько дилетантских вопросов тем, кто не согласен с таким консенсусом. Почему хакасам (тадарам) не знаком Манас, а кыргызам Хонгорай (Хоорай)? Почему хакасы были кыштымами кыргызов, обложены ясаком и жестоко притеснялись? Почему национальная одежда у хакасов с кыргызами разная? Почему самоназвания разные? Почему не совпадают в целом хакасские сеоки и кыргызские роды? Почему хакасы были охотниками и земледельцами, а кыргызы скотоводами кочевниками? Ничего не забыл? ))

Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик. В 1962 году действительно имело место массовое бегство казахов и уйгуров. Причины были экономические и политические. В 1962 году бежали мусульмане - преимущественно казахи и уйгуры. Татары, русские тоже возвращались из Синьцзяна на целину в середине 1950-х. Позже советские и китайские власти рассекретили документы. Академические источники на английском: Ниже пишут, что советские власти начали раздавать паспорта жителям Синьцзяна в 1950-х. Иммиграция действительно началась в 1950-х после политических трений и из-за необходимости в рабочей силе на целине. В Синьцзян люди бежали из ваших краёв в конце 1920-х и 1930-х годов во время голода. Власти Китая в свою очередь в 1960-ых активно начали заселять Синьцзян ханьцами.

Дайте обоснование, ссылку на инфу, что из Китая в Казахстан в 1962 году мигрировали десятки тысяч казахов. Точно так же считает наш огузовед Буба, мол татар это внешнее название, ханьское. ) В письменных источниках масса упоминаний о татарах или карататарах Чингизхана наподобие, например, слов Ал-Хадида (1 пол. 13 в.): "… Хорезмшах терял разум при словах "Кара татар келди", значащее "Черные татары пришли". Но я сделал совсем небольшую подборку именно тех цитат, в которых авторами прямо подчеркивается, что название «татар» было их самоназванием, что они себя так называют, именуют себя так. Ц. де Бридиа: "... Моал [по-тартарски] - земля, монгали - означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары". Плано Карпини: "... сами же себя называли они тартары". Бенедикт Поляк: "... Однако сами они называют себя тартарами". Армянский аноним "Из памятной записи, сделанной на Евангелии в г. Харберте", 1236 год (Армянские источники): "... Их настоящее имя было харататар". Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник тоже так считал: "... Самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

Видео северного соғымного құрдақа (қуырдақ), который у нас традиционно и обязательно готовится из парного мяса, свеженины, для тех, кто участвовал в забое лошади - хозяев, соседей, қасапшы (кто резал). Судя по специфическому названию большого таза "шара" это Северо-Казахстанская область, то есть видео оттуда, где живет нынче Jagalbay и который почему-то отрицает существование такого блюда и использование в нем небольшого количества воды (кстати, в наших краях такую посуду называют "тегене"). Женщины на соғыме традиционно готовят колбасы "шұжық", получилось почему-то 19 шт., хотя из средней лошади принято считать, что выход 24 шт. Кстати, есть разные способы набивания кишок мясом и жиром, на видео с помощью фрагмента трахеи зарезанной лошади "кеңірдек". Единственное отличие от нас, на видео видно, что в массу для колбасы "шұжық" женщины налили около 1 л. воды (с 04-45 мин.), у нас не наливают. Поэтому кроме воды и слова "шара" все точно так же как у нас. Кстати, если что, все женщины говорят по-русски, патамушта казахи толерантный народ в вопросе гостеприимства, причина на видео - сваты русские, на видео невестка в доме хозяев и ее мать, автор видео. Само блюдо с 09-23 мин. (варится в такой посуде, мы называем ее "құмыра"): и с 16-55 мин. (готовое подают на столы), точно такое же как по всему северо-восточному краю: Видео по ссылке: https://youtu.be/kDelhCne0Z8

МАЭ, СПб. М.А. Круковский 1908 г. Казахи, Оренбург: Казахи на базаре, Троицк: Казахи Кулундинской степи 1911 - 1913 г.г. Желоб для водопоя

М.А. Круковский Кулундинская степь 1911 - 1913 г.г. Желоб для водопоя

Прокомментируйте пожалуйста принадлежность палео-днк с Улытау. Орочоноведам и тюргешеведам не доверяю. ))

Ответ на вопрос почему от ИИ...Таким образом, современные алтайцы и якуты сегодня являются одними из главных «хранителей» того генетического портрета, который был характерен для основателей Монгольской империи и Золотой Орды. Этногенез якутов и долган напрямую связан с миграциями тюрко-монгольских племен из Прибайкалья и Южной Сибири на север. Эти же группы (например, курыканы) были частью того же кочевого мира, из которого вышла монгольская элита.

Не местные надо понимать от того что они относятся к монгольским завоевателям. Но по аутосомам мы этого не видим, верхушка знати по происхождению - Анализ прочитанных геномов показал, что среди современных популяций эти люди ближе всего располагаются к некоторым тюрко- (в частности, к алтайцам, долганам и якутам) и монголоязычным народам (например, к бурятам и даурам), а также к тунгусо-маньчжурским популяциям (к примеру, к ульчам и орокам).

Кстати правдиво,не встречал в китайских летописях чтобы замешивали в кашу в одном абзаце разные народы.Если речь идет о конкретном народе то о нем до конца абзаца или даже всего текста.А отдельным народам отдельно все и описывают все от начала до конца.Китайцы ценят в тексте структурированность и порядок повествования

Синь Тан шу, перевод Бичурина: "Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимого носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп". Оргинал текста: https://m.39017.com/a/18quon/140186v.html 阿热冬帽貂... 诸下皆帽白毡... "Аже зимой носит соболиную шапку... все остальные/прочие/нижестоящие носят белые войлочные шапки". Здесь иероглифы 下皆 — означает контексте «все те, кто находится ниже [по положению]». Тут речь идёт про властная иерархия.

Зря вы так недооценивайте самодийцев.Самодийское слово в древне кыргызском как раз найдено в кузнечном деле

Да там много чего.Помимо распыления кыргызов есть еще фактор засухи,не приспособленность кыргызов к великой степи,риск потери контроля над кыштымами,кидани,кимако-кипчаки,метисы первого поколения(которые зачастую с разными болезнями и прочими дефектами)