Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Dambjaa сказал:

На конях точно халха-монголы... 

 

Халхасцы на миниатюрах Рашид ад-Дина? 

 

[Karaganda]

28.07.2020 в 18:09, Alimuly сказал:

В основном так говорят на западе нашей страны  "Жәрәкім Алла".  

и в центре с севером "Жәрәкмалла"

[Karaganda]

Алимулы - сын/потомок знающего

Байулы - из-за многочисленного потомства

[Dambjaa]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Халхасцы на миниатюрах Рашид ад-Дина? 

 

Да . На обратном пути в Монголию.

 

[mechenosec]

08.10.2020 в 14:22, АксКерБорж сказал:

 

Байки от форумного кыпшаковеда. 

 

Читайте больше, у вас все кыпчацкое, язык, культура, расовый тип и тд.

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Халхасцы на миниатюрах Рашид ад-Дина? 

 

Там нет большой разницы, на миниатюрах РАД - монголы с монгольским же языком, халха те же монголы, просто современные. Но на миниатюрах точно не казахи говорящие на кыпчацком же языке, возможно ваши предки  на миниатюрах связанные? 

[Dambjaa]

6 hours ago, mechenosec said:

Там нет большой разницы, на миниатюрах РАД - монголы с монгольским же языком, халха те же монголы, просто современные. Но на миниатюрах точно не казахи говорящие на кыпчацком же языке, возможно ваши предки  на миниатюрах связанные? 

мамлюки из гвардии  Хассаки?

Quote

Military organization

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects

• Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).
• Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.
• Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.
• Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Dambjaa сказал:

Да . На обратном пути в Монголию.  

 

Поправлю вас, не в Монголию, а в Моголистан.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Читайте больше, у вас все кыпчацкое, язык, культура, расовый тип и тд.

 

Это совет от читателя Яна?

 

[Zake]

09.10.2020 в 22:48, Karaganda сказал:

Алимулы - сын/потомок знающего

Байулы - из-за многочисленного потомства

Это - народная этимология.

Теперь обьясните мне что означает "жалаир" или "аргын"?

Уверен, что тоже будет именно народная этимология. 

[Zake]

10.10.2020 в 03:09, mechenosec сказал:

Читайте больше, у вас все кыпчацкое, язык, культура, расовый тип и тд.

А в чем проблема с кипчаками?

[Zake]

08.10.2020 в 18:30, mechenosec сказал:

Я в смысле того что казахи по факту и являются наследниками кыпчаков, по языку , расово, по культуре и тд.Принятые монгольские этнонимы роли не играют.

Есть и другой вариант- казахи и и есть потомки тех монголо-татар Чх. 

Кроме кыпчаков и монголов были и другие предки. Все народы смешанные в той или иной степени.

[Zake]

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

Кас. значения названия самого уважаемого племени тутукулйут 

Р. Храпачевский:

"...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на 
кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад - Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками ДЮ.."

Т.е. "туткаул" производное от тюркого глагола туткаламак в значении: 1) хватать, задерживать, замедлять и 2) обхватывать и щупать, 

[Zake]

Теперь у племени Тутукулиут есть и второе название Дутаут.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

"...153.] Перезимовав зиму, в год собаки, осенью, перед сражением Чаан-татар, Алчи-татар, Дутаут- и Алухай-татар — с четырьмя татарскими племенами в местности Далан-нэмургэс Чингис-хан постановил: “Если [53] будем брать верх над врагом, то не следует останавливаться около добычи. После окончательной победы добыча все равно будет наша, и мы ее поделим. Если враг отобьет наше нападение, то мы должны возвращаться на исходные позиции. Тех, кто не вернется на исходные позиции, предадим смерти!”..."

Таким образом, в ССМ указаны варианты Дутаут-татары и Алухай-татары. 

Есть глагол тұту́ . То же значение, что и у глагола туткаламак/ туткалау

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тұту/

тұту́
1. гл.
1) держать
2) держать в строгости
3) вешать (на стену и т.п.)
4) задерживать; подвергать аресту
5) расходовать
6) ловить
7) держаться; придерживаться
8) считать

2. и.д. держание; задерживание

 

Т.е. Дутаут является  одной из форм названия туткулит: тутукулйут (тутуклиуд , тутагуд, дутаут, дутагуд, тутухлигуд)

Очевидно, что название Дутаут/Тутаут состоит из слова тұту́ (задерживать) и аффикса множ. числа Т.  А само племя в единственном числе называлось Тұту́!

Таким образом, варианты

1. Тутукулит, Дутаут (множ. число)

2. Туткаул,  Тұту́ (един. число)

является названиями одного и того же племени Тутукулйут!

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Касательно племени тутукулйут Р. Храпачевский дал правильную этимологию (на мой взгляд):

"...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). 

 

2 часа назад, Zake сказал:

тұту́
1. гл.
1) держать

 

сущ. тұтқа - это любая ручка, за которую держатся.

 

1 час назад, Zake сказал:

Может быть и другая этимология.

Интересно посмотреть другие версии!

 

Мне кажется вы ухватили алшинские этимологии за хвост, теперь надо не отпускать, тянуть и тянуть, для этого нужно больше данных из источников.

 

[Zake]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1. Сущ. тұтқа - это любая ручка, за которую держатся.

 

 

2. Мне кажется вы ухватили алшинские этимологии за хвост, теперь надо не отпускать, тянуть и тянуть, для этого нужно больше данных из источников.

1. Да

2. Хотелось бы всё таки увидеть другие варианты. 

[Zake]

Если действит-но шежире Мл. жуза были отредактированы в 19 веке, то надо брать за базу более ранние сведения.

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Если действит-но казахские шежире были отредактированы в 19 веке

 

В чем заключается ваше сомнение?

 

[Zake]

Но большая часть упомянутых татарских племен (тутуклиут, алчи т.д.) были в составе войск ДЮ (ЦЗЮ).

И это продолжалось не одно столетие. Например о терат- татарах Р. Храпачевский пишет, что они состояли в войсках ДЮ больше 200 лет.

(Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ
«ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ»
IX-XII вв.
ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ)

[Rust]

Цитата

Согласно китайским хроникам, племена татар (по-китайски - дада , датан ) обитали в Х-ХI веках по верхнему и среднему течению Амура (Кюнер П.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. – М., 1961., с. 10).

 

[Zake]

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ^416...

 

Продолжу про терат-татаров или тераит-татаров, которые более 200 лет (!) служили Ляо и Цзинь.

 

Вообще исходное название этого племени транскрибируется как ДИЛЕ

Тераит-терат - это уже предположение переводчиков.

Р.Храпачевский кроме собственно варианта ТЕРАИТ также пишет о вариантах ТИЛЕ и ТЕГРЕК. 

(Аналогии ищутся исключительно среди маньчжурских и монгольских народов. Это видно из скана)

(Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ
«ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ»
IX-XII вв.
ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ)

[Zake]

На самом деле исходное транскрибирование ДИЛЕ  абсолютно верное (!). 

Варианты как терат-тераит и т.д. только всех запутали! 

Исходное транскрибирование ДИЛЕ идентично названию племени ТЕЛЕУ Младшего жуза казахов. 

Это единственное племя среди (искусственного) объединения ЖЕТЫРУ, которое считается КРОВНО РОДСТВЕННЫМ алшынам. 

"...Телеу мырза Арғымақтан (батырдан)туған жалғыз бел баласы болып табылады. Ал басқа алты балалар сырттан келіп бала болған киімділер деп саналады..."

Перевод:

"... Телеу является единственным родным сыном Аргымака . А другие шестеро считаются пришлыми..."

Т. Үсенбаев. "Алшын шежіресі"

(Аргымак это родной брат родоначальника  алшынов).

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

На самом деле исходное транскрибирование ДИЛЕ  абсолютно верное (!). 

Согласен, это снимает вопрос о тюркоязычных теле на Амуре, это монголоязычные ДИЛЕ-татары. 

Кто-то из историков выдвигал такую версию, но его заклевали... 

 

Основная причина признания языка древних баргутов тюркским исчезает...  язык баргутов, сходный с языком ДИЛЕ - не тюркский... 

 

[Zake]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Согласен, это снимает вопрос о тюркоязычных теле на Амуре, это монголоязычные ДИЛЕ-татары. 

Кто-то из историков выдвигал такую версию, но его заклевали... 

 

Основная причина признания языка древних баргутов тюркским исчезает...  язык баргутов, сходный с языком ДИЛЕ - не тюркский... 

 

Вы рассуждаете примерно как ваш соотечественник историк Б. Нанзатов:

"...Согласно Б.З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд..."

[buba-suba]

17 минут назад, Zake сказал:

Вы рассуждаете примерно как ваш соотечественник историк Б. Нанзатов:

"...Согласно Б.З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд..."

Что сказать о историках, не верящих родословным преданиям своего народа, предпочитавших работать в архивах по записям русских... не понимавших разницы между родом и племенем? Русские лингвисты увидели "похожесть" ТЭРТЭ и ТЕРАТ... бурятские историки ухватились... потому что 1 секретарь обкома (русский) обмолвился что интересная статья... 

"В то же время советские этнографы в составе бурят на момент присоединения к России выделяли намного больше монголоязычных племён: шошолоки, ашибагаты, готолы, батлай, сэгэнуты, тэртэ, шарануты, алагуй, икинаты, табангуты, сонголы, сартулы, хатагины, атаганы, узоны и др."

 Фактически алагуй, ашебагат (аша-абгад), готол, батлай - это рода племени булагат.   

[АксКерБорж]

22.01.2021 в 21:38, buba-suba сказал:

не понимавших разницы между родом и племенем?

 

А вы как понимаете разницу?

Вот я, к примеру, не понимаю разницы между историческими терминами "род", "племя", "тайфа", "сеок", "овог".

 

У вас наверно сейчас будет такая же "иерархия" как и с расчленением единого термина на "хакан" (главный хан, ханище) и "хан" (маленький хан, ханчик)?