Мокштаков

Вот, что еще пишет С. Г. Кляшторный: "Рашид ад Дин сообщает, что еще в глубокой древности, то есть в дочингисову эпоху, существовало шесть отдельных татарских "государств". Крупнейший из них был "татарский юрт" у озера Буир-нор в Восточной Монголии". Там же. Стр. 131. Но, ведь то же самое фактически пишет и Эдуард Паркер, который так и назвал монографию: "A thousand years of Tartars". И написал он свою книгу на основе тщательного изучения древнекитайских источников. Так где же корни этих монгол, если они все время упираются в татар, а корни татар упираются в тюрков... Кто может ответить на этот вопрос?

Какие бы вы здесь лозунги не выдвигали, бурятов вообще не было среди племен Чингисхана, даже лесных! Но буряты существуют и их язык относится к монгольскому... Конечно существуют и раньше существовали, все верно. Более того язык бурятов - это язык истинных монголов, даже халхасы не могут претендовать на эту пальму первенства, хотя именно их государство(халхасов) называется Монголией, а не Бурятией. Иначе, настоящие монголы живут в Бурятии, а не в Монголии.Если истинные монголы живут в Бурятии, а не в Монголии, то монголами должны называться буряты, а не халхасы...Тогда посмотрим кто у нас истинные монголы, получается, что буряты и ойраты... Вывод - сам Чингисхан не относится к монголам, так как Чингисхан никогда не был бурятом или ойратом... Мокштаков вот ваши слова написанные вами 22 Января 2014 года, Время 10:02Монголы на этой земле уже не живут. А самозванцев(халхасы, буряты, ойраты) не надо выдавать за монголов. Им вначале надо избавится от тунгусского говора, что бы не пачкать язык Чингисхана выражением Их Монгол Улс. Вы же здесь утверждаете что монголов не существует в природе. А тут вдруг пишите об истинных монголах... Сдается мне Мокштаков что вы заговариваетесь. Вы извините но я подозреваю что вы не дружите с головой. Я, к сожалению не нашел это сообщение, видимо его админ удалил... Но на ваш вопрос отвечу. Да, монголы не живут, а вот истинные монголы живут и это буряты и только они! Вас устроит такой ответ. Ваш термин "истинные монголы" немного странноват и непонятен. В этнологии - науки об этносах, нет такого понятия: "истинный или неистинный".Существуют монголы.Монголы - это крупная этноязыковая общность группы народов, связанные между собой общностью происхождения и имеющие общую культуру, традиции и близкородственные языки. Вот и все. Никаких "истинных" монголов нет. Есть монголы. Если вы так хорошо разбираетесь в трактовке термина "монгол", то ответье на вопросы, которые я поставил выше...

Так где же монголы? Дайте мне ответ представители, ныне истинных монголов? А ведь фактически то же самое пишут и китайские источники, и западноевропейские источники... Или аы считаете, что Карпини и Хун сговорились между собой... Жду ответа?

Тут мне писали, что Мэн Хун не существует.... Тогда подойдем к этому с другой стороны, будем опираться на материалы и исследования других авторов, в частности С. Г. Кляшторного: "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами (Мэн-да бэй-лу, с. 53). Далее Чжао Хун отмечает, что название династии звучит как "Великое монгольское государство" (Мэн-да бэй-лу, с. 53). В тексте "Тайной истории монголов", перетранскрибированной при помощи китайских иероглифов, этноним "монгол" передается через ман-хо с надстрочным переводом да-да (татары)". Комментарий С. Г. Кляшторного к книге "Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 131. А вот что пишет об этом же Лин фон Паль: "Поэтому белые татары в общении с людьми душевны. Ныне они являются потомками тех племен, - сообщает шпион Хун". Здесь Лин фон Паль пишет просто Хун... Далее продолжает шпион Хун: "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами... Что касается татарского владетеля Тэмоджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой... Еще татары восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство"...". И почему так они обозначают, также пишет шпион Хун: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженьские чиновники...". Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010. И что теперь это изменило? Мне кажется абсолютно ничего...

"По этому поводу китайский хронист язвил: Они даже не знают являются они монголами и что это за название...". Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010. Стр. 16.. А как это прокоментируешь, дружище Enhd?

Какие бы вы здесь лозунги не выдвигали, бурятов вообще не было среди племен Чингисхана, даже лесных! Но буряты существуют и их язык относится к монгольскому... Конечно существуют и раньше существовали, все верно. Более того язык бурятов - это язык истинных монголов, даже халхасы не могут претендовать на эту пальму первенства, хотя именно их государство(халхасов) называется Монголией, а не Бурятией. Иначе, настоящие монголы живут в Бурятии, а не в Монголии.Если истинные монголы живут в Бурятии, а не в Монголии, то монголами должны называться буряты, а не халхасы...Тогда посмотрим кто у нас истинные монголы, получается, что буряты и ойраты... Вывод - сам Чингисхан не относится к монголам, так как Чингисхан никогда не был бурятом или ойратом... Мокштаков вот ваши слова написанные вами 22 Января 2014 года, Время 10:02Монголы на этой земле уже не живут. А самозванцев(халхасы, буряты, ойраты) не надо выдавать за монголов. Им вначале надо избавится от тунгусского говора, что бы не пачкать язык Чингисхана выражением Их Монгол Улс. Вы же здесь утверждаете что монголов не существует в природе. А тут вдруг пишите об истинных монголах... Сдается мне Мокштаков что вы заговариваетесь. Вы извините но я подозреваю что вы не дружите с головой. Я, к сожалению не нашел это сообщение, видимо его админ удалил... Но на ваш вопрос отвечу. Да, монголы не живут, а вот истинные монголы живут и это буряты и только они! Вас устроит такой ответ.

Enhd, дружище, прокоментируй мне вот это: "Народ, который связал себя со мной против всех; народ, который вооружил мою мощную мысль своей великой силой... Этот народ, чистый, как горный кристалл, я хочу, чтобы назывался он "небесное счастье", то есть "кеке монгол". Чингисхан. Из эпиграфа к книге Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010.

Я с Вами сто процентно согласен. Это было просто обращение господину Мокштакову чтоб он имел хотя бы фундамент какой-то. А зачем мне фундамент, я не собираюсь защищать диссертацию...

Да, как я вижу Вы выше Ак. наук КЗ.Круто, ... Дружище, я не выше Ак. наук КЗ...

Хех, насчет "Из исследований Б. Я. Владимирцова можно однозначно установить, язык племен Чингисхана XIII века носил мешаный характер" сделайте какой-то существеный сдвиг этого вашего сформулирования, в первую очередь в солнечном Казахстане если у того существует нормальная научная организация. И потом здесь выложить ваше цитате подбадриваемые этими же научными организациями из солнечного Казахстана. Без этого никак не пройтись. Лично я подозреваю что Вы хотите сделать бестселлер в Казахстане а-ля Данияров, "зависть и ...", если шуму много сделать то можно получить деньги соответственно. :lol: Если не так, то зачем здесь тягаться с всякими невеждами которые слепы из-за советских и мировых заговоров против казахов? Вам бы по настоящему бореться с Академией науки Казахстана если таковая существует, чтобы победила справедливость. Есть ли единомышленники из Академии наук Казахстана который поддерживает ув-го Мокштакова? Пиши, дружище Enhd, пиши... Я к Академии наук не имею никакого отношения. Я занимаюсь бизнесом. Так что эта сфера (академия) так далека от меня, что... Это для меня просто хобби. А книги я больше спонсирую, чем получаю от них прибыль, так что для меня это убыток прямой. А зарабатываю я достаточно, чтобы самому выпустить книгу, причем себе в убыток.... Для меня было просто интересно, на вопросы, которые я ставлю, какие я получу ответы. К сожалению, я вразумительных ответов не получил...

Из исследований Б. Я. Владимирцова можно однозначно установить, язык племен Чингисхана XIII века носил мешаный характер, в котором имелся мощный тюркский пласт. Эта тюркская составляющая исчезла в последующем из языка халхасов, причем в значительной степени. Сам термин "монгол" был искусственно введен, следовательно писать и говорить о монголоязычных племенах не приходится, так как такого племени не было никогда. Сам монгольский язык в чистом виде не существуют, этому существованию очень сильно мешает тюркская составляющая этого языка. Из этого вывод, что монгольского языка. как такового, нету. Если вернуться к Рашид ад Дину, то он фактически утверждает то же самое.

А, архаизм или архаизмы то какому именно языку относится то?И частично архаизмы монгольского языка какому языку относятся? Ты можешь себе уяснить следующее, что архаизм - это вышедший из употребления лексическая единица, значит он может относиться к любому языку, хоть к зулусскому...Архаизм зулусского языка то какому языку относттся? Судя по вашему логику могу предпологать что архаизм зулуссклго языка - это древнеказахский который так чисто сохраняли казахи 10 000 лет. ) К зулусскому, но если зулусы это архаизм заимствовали у афганских моголов, то тогда что? А афганские моголы его в свою очередь у древних тюрок, то как с этим быть...ха, ха... круто.Давайте вместе запатентировать термин "заимствованный архаизм". Прежде чем патентовать термин "заимствованный архаизм", тебе дружище Enhd, необходимо разобраться с термином "монгол", а потом можем вернуться к этому разговору. Если архаизм - это вышедший из употребления лексическая единица, то можно предположить, что в свое время он находился в употреблении и не являлся архаизмом, следовательно есть вероятность того, что эта лексическая единица была заимствована, допустим, с зулусского...

"Тем не менее мировую известность Паркеру принесла монография.. A thousand years of Tartars. В ней на основе тщательного изучения древнекитайских письменных источников последовательно прослеживается тясечелетняя история тюркских племен с I века до нашей эры до XIII века нашей эры, то есть до татаро-монгольских завоеваний". Из предисловия к книге Паркера. Enhd, так откуда могут появиться архаизмы? Здесь. очевидно, что только от прототюрков... Но, если следовать вашей логике, то от зулусов...

А, архаизм или архаизмы то какому именно языку относится то?И частично архаизмы монгольского языка какому языку относятся? Ты можешь себе уяснить следующее, что архаизм - это вышедший из употребления лексическая единица, значит он может относиться к любому языку, хоть к зулусскому...Архаизм зулусского языка то какому языку относттся? Судя по вашему логику могу предпологать что архаизм зулуссклго языка - это древнеказахский который так чисто сохраняли казахи 10 000 лет. ) К зулусскому, но если зулусы это архаизм заимствовали у афганских моголов, то тогда что? А афганские моголы его в свою очередь у древних тюрок, то как с этим быть...

"Новый взгляд на историю термина "монгол" в эпоху Чингис-хана представлен в исследовании П. О. Рыкина, который полагает, что в "Сокровенном сказании" термин "monghol" играль роль не этнонима, а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса ханом". Там же. Стр. 144. То, есть все кто провозгласил Чингиса ханом были монголами... Интересная трактовка... Это значит, что если среди них были бы японцы, то и они стали бы монголами, то есть жители земли, как и пишется в отчете францисканской миссии. Но, ведь среди них не было бурятов, как и халхасов, так с какого "бодуна", они теперь монголы...

А, архаизм или архаизмы то какому именно языку относится то? И частично архаизмы монгольского языка какому языку относятся? Ты можешь себе уяснить следующее, что архаизм - это вышедший из употребления лексическая единица, значит он может относиться к любому языку, хоть к зулусскому...

Чё за абсолютный чушь!Архаичный и есть архаичный, т.е. ни один других наречии должно быть не таким как этот архаичный язык. Из этого следует дорогой Мокштаков такой архаичности монгольского языка не должно быть сохранено ни у ойротских ни у халхаских и других монгольских языков/диалектов как это сохранено у моголов. Это доказывает что они потомки средневековых монголов. Это например чувашский есть самый архаичный из тюркских языков и такой архаичности нет в помине в казахском и тем более в мокштаковском языке. :lol: Я тоже потомок племен Чингисхана, моя бабушка чистейшая кереитка и никогда не назвала себя хэрээ...А куда(сват) называла куда, как и Чингисхан, а не худ, как халхасы... Небо, для нее было кок, также как у Чингисхана, а не тэнгэр, как у халхасов. Ваша бабушка, дорогой, говорила на казахском языке в одном из молодых языков кипчаской ветви тюркских языков.То есть не на монгольском языке! "Записки о монголах, составленные южносунским дипломатом Сюй Тином в 1237 г. , начинаются такими словами:"Государство черных татар...называется Великой Монголией". (Хэй-да ши-люе, с. 136).""Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санк-Перербург. "Евразия". 2002. Стр. 143 - 144. Дружище, Enhd и где ты здесь нашел монголов? А сами члены францисканской миссии пишут, что себя они называют татарами, а монгали - это жители земли. То есть мы все монгали и моя бабушка в том числе... Можно сюда причислить и Ангелу Меркель и в этом случае мы не ошибемся...

Чё за абсолютный чушь!Архаичный и есть архаичный, т.е. ни один других наречии должно быть не таким как этот архаичный язык. Из этого следует дорогой Мокштаков такой архаичности монгольского языка не должно быть сохранено ни у ойротских ни у халхаских и других монгольских языков/диалектов как это сохранено у моголов. Это доказывает что они потомки средневековых монголов. Это например чувашский есть самый архаичный из тюркских языков и такой архаичности нет в помине в казахском и тем более в мокштаковском языке. :lol: Дружище, архаичный не значит монгольский, а тем более халхаский... Ха, ха... архаичный и есть архаичный дорогой.Этого не понимаете? Архаизм - лексическая единица, вышедший из употребления... Здесь не написано, что это "монголизм" или же "халхизм"...

Чё за абсолютный чушь!Архаичный и есть архаичный, т.е. ни один других наречии должно быть не таким как этот архаичный язык. Из этого следует дорогой Мокштаков такой архаичности монгольского языка не должно быть сохранено ни у ойротских ни у халхаских и других монгольских языков/диалектов как это сохранено у моголов. Это доказывает что они потомки средневековых монголов. Это например чувашский есть самый архаичный из тюркских языков и такой архаичности нет в помине в казахском и тем более в мокштаковском языке. :lol: Я тоже потомок племен Чингисхана, моя бабушка чистейшая кереитка и никогда не назвала себя хэрээ...А куда(сват) называла куда, как и Чингисхан, а не худ, как халхасы... Небо, для нее было кок, также как у Чингисхана, а не тэнгэр, как у халхасов.

Чё за абсолютный чушь!Архаичный и есть архаичный, т.е. ни один других наречии должно быть не таким как этот архаичный язык. Из этого следует дорогой Мокштаков такой архаичности монгольского языка не должно быть сохранено ни у ойротских ни у халхаских и других монгольских языков/диалектов как это сохранено у моголов. Это доказывает что они потомки средневековых монголов. Это например чувашский есть самый архаичный из тюркских языков и такой архаичности нет в помине в казахском и тем более в мокштаковском языке. :lol: Дружище, архаичный не значит монгольский, а тем более халхаский...

"Из китайских источников известно, что начиная с 1211 г. государство Чингис-хана впервые получило название Да мэн-гу, т.е. "Великое монгольское государство", что является калькой с монгольского "Йеке монгол улус". Это название в его монгольском написании впервые зафиксировано в надписи на печати Гуюк-хана, скрепляющей грамоту, направленную через Ионна де Плано Карпини папе Инокентию IV". "Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 143. Как видим, название "монгол" зафиксировано в китайских источниках только в 1211 году. А его написание было зафиксировано на тюркском языке в печати Гуюк-хана в 1245 году, причем в письме переданном через Карпини римскому Папе... А что пишет Карпини в своем отчете, что себя они называли татарами.... И здесь круг замкнулся...

"Если Рашид ад Дин, занимая должность визиря при дворе персидских иль-ханов, мог свободно привлечь в помощники знатоков монгольской старины, а также ученных китайцев и персов..."."Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 147. То есть Рашид ад Дин, в то время, обладал огромной властью и неограниченными возможностями для написания истории племен Чингисхана. А его вердикт известен...

Великий историк Рашид ад Дин, как называет его Жан-Поль Ру, причислил монголов к тюркской расе, назвав термин "монгол" измышлением. Вот что пишет о нем Эренжен Хара-Даван, кстати западный ойрат: "О Чингисхане и империи монголов мы можем узнать главным образом из трудов восточных писателей. Среди них: а) обширный труд персидского историка Рашид ад Дина. (1247 - 1318) в 3-х томах: сборник летописей, написанный в самом начале XIV века при Газан-хане из дома Чингисхана на персидском престоле на основании официального монгольского предания и рассказов хранителей и знатоков монгольской старины. Этот труд занимает одно из первых мест среди ученых трудов Востока, так как Рашид ад Дин жил в эпоху процветания монгольского могущества и был для того времени глубоко образованным ученым; знал языки арабский, персидский, турецкий, монгольский и еврейский. Рашид ад Дин писал свой труд чуть ли не из первых рук по живым следам великих исторических событий, имел доступ в ханские книгохранилища, где пользовался между другими монгольскими первоисточниками "Алтын дептером", не дошедшим до нас. Он был ханским министром в Иране, входившем тогда в состав Монгольской империи". Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завоеватель". Москва. "Вече". 2008. Стр. 35. Его вердикт нам известен: "название "монгол" есть измышление!!!".

Необходимо всегда рассматривать язык племен Чингисхана XIII века, и никогда не путать его с среднемонгольскими, а тем более халхаским языком. Как не путал это сам основоположник монголистики, академик Б. Я. Владимирцов. Ведь он не зря свой труд назвал так: "СРАВНИТЕЛЬНАЯ ГРАММАТИКА МОНГОЛЬСКОГО ПИСЬМЕННОГО ЯЗЫКА и ХАЛХАСКОГО НАРЕЧИЯ!!!". Прошу всех обращать на это внимание!

Ответ очень прост, по свидетельству первого монгольского историка Санан Сэцэна, термин "монгол" был искусственно введен самим Чингисханом только в 1206 году на великом Курултае, когда его провозгласили Чингис Каганом. Как пишет, академик Б. Я. Владимирцов диалект афганских моголов плохо изучен и отсылает, если не ошибаюсь к Рамстедту, что странно... А сейчас они, если не ошибаюсь, они уже персоязычные... Вот, что он пишет: "Наречие афганских моголов сильно отличающиеся от ойратского, как и от других монгольских диалектов, известно не настолько, что бы можно было судить о том, на какие говоры оно разделяется. Афганские моголы принадлежат к миру мусульманской культуры, далекой остальным монголам; такое положение отражается, конечно, на их языке и прежде всего на словарном составе. Наречие это замечательно своими архаическими чертами". Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского языка и халхасского наречия". Ленинград. Издание Лениградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе. 1929. Стр. 49. Насколько я понял, это наречие, вообще стоит особняком и сильно отличается от всех других монгольских диалектов... Может это было казахское наречие....шучу... Вы, наверное, ранее слышали про перевал Саланг (не правда ли созвучно с калмыцким Солнг), где проходили ожесточенные бои между войсками ограниченного контингента и моджахедами. В этой местности также проживают хазарейцы. Вот далеко не полный список воинов-интернационалистов, которые, так или иначе,соприкасались с хазарейцами, это ст. лейтенант Шалхаков Г., преподаватель средней школы Ики-Бурульского района Республики Калмыкия П. Кукудаев, Дорджиев и некоторые другие. Вспоминает П. Кукудаев: «Было это в октябре 1981 г. Наша группа получила очередное задание. Служил я в составе батальона спецназа. На одном из перевалов находился кишлак, где проживали хазарейцы, о них я узнал позже. В этом районе наши войска соприкоснулись с большими трудностями. Военные колонны, проходя через этот перевал, несли большие потери. Нам поступил приказ об уничтожении данного кишлака. Группу десантировали с вертолетов за 15-20 км от местности. Через этот кишлак и перевал должна была пройти колонна. Так что задание было получено... На подходе к кишлаку сделали короткий привал. Дозорный в бинокль увидел подходившую к арыку пожилую афганскую женщину. Командир приказал взять ее. Женщину взяли. В группе у нас были узбеки, таджики, которые знали афганские языки: фарси, дари, пушту и могли бы допросить эту женщину. Я не стал подходить к ним. Через некоторое время ребята подходят ко мне и говорят: «Петя, может быть ты попробуешь допросить ее, нас она не понимает». Я подхожу к ней и буквально немею от услышанного, не пойму, словно я на родине. Пожилая женщина стоит на коленях, сложив руки в ладонях, причитает: «Бичэ намаг алтн, бичэ намаг алтн...». Придя в себя, я крикнул ей: «Таниг кун алшго, бичэ ээтн!» Женщина от неожиданности вдруг замолчала, затем заплакала и начала вновь причитать: «Я, хээмнь, я дярк, я, хээмнь, мана кел меддг кун бээж,!» Я отошел от женщины и пошел к командиру докладывать: «Товарищ капитан, наше задание выполнено, считайте, что кишлак в наших руках...». «Как выполнено, ведь мы ничего еще не сделали?!» - говорит командир. Я ему говорю, что сейчас иду в кишлак. Если через полчаса меня не будет, бейте по кишлаку. Помог женщине донести воду. Попросил ее, чтобы вышел кто-то из старших. Вышел седой старик в чалме и удивленно посмотрел в мою сторону, словно не веря, как это советский солдат говорит на их языке, но, не сдержав себя, он сказал: «Менде, шурави, герт ор». Зашел в дом, сели на ковер, тут же принесли чай. Вначале я был настолько удивлен, услышав родную речь вдали от родины, что совершенно забыл, где я нахожусь и с какой целью. Когда старик начал говорить, я вновь пришел в себя и ответил ему: «Танахс кучтэ кэвэр дээлднэ, мана церг нам яахан меджэхш...». Далее продолжаю: «Нанд ахлачнр бээнэ, тегэд ода яахмб?» Старик отвечает: «Энтн ода аальта йосн орж йовна. Эн уумэтэ цагт арп уга болад, бийэн харсх болжанавидн». Я ему говорю: «Эн цага с авн тадниг мана церг кендэхн уга. Боле уг гиснтн хоосн уг. Танахс нанд иткхин телэд юн кергтэ?» «Маднд бу боли пуйр кергтэ»,-ответил старик. Знающие люди прочитав это воспоминание калмыцкого воина-интернационалиста заметят что язык хазарейцев почти ничем не отличается от калмыцкого языка. Конечно слышал, мои самые близкие друзья воевали в Афганистане, но пример неубедителен. Что мешает тогда современным монголистам поехать в Афганистан и сделать запись их языка. В Афганистане есть и узбеки, и казахи, может есть и калмыки... Это ничего не доказывает.Вот что пишет Б. Я. Владимирцов:"Наречие афганских моголов сильно отличающееся от ойратского, как и от других монгольских диалектов....". Но ойратский, по исследованиям Владимирцова, значительно ближе к языку племен Чингисхана XIII века, чем даже халхаский. Из этого следует, что те архаические формы, которые были в языке афганских моголов не унаследованы и не ойратским, и тем более халхаским языками... Круг замкнулся... Далее продолжает:"Наречие это(афганских моголов - мое прим.) замечательно своими архаичными чертами". Следовательно, такие архаичные черты не характерны для ойратского и тем более для халхаского, если он сильно отличался от ойратского, как и от других монгольских диалектов...