Мокштаков

У вас что "пластинку заело"... Мокштаков, если ты думаешь что своим унылым копипостом этих всем надоевших цитат кого-то убедишь, ты весьма ошибаешься. Разбирай источники и работай непосредственно с материалом как АКБ, тогда и говорить с тобой можно будет. Отвечать граммофону транслирующему одно и то же по триста раз смысла нет. Запомни, я этими цитатами буду вас гонять везде и всюду, еще не вечер... Кого ты тут будешь гонять? Знающему человеку не составит труда опровергнуть все твои цитаты, а точнее твою неверную интерпретацию этих цитат. Ты своим копипостом максимум прославишься тут как знатный флудер. Такой же как Акскл.Послушай знающий человек, ты сам понял или нет, вы уже самого Чингисхана и его племена поставили вне закона. У вас уже истинные монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы...

Цитируешь фолька и фрика Еникеева? Ну тогда не мелочись, сразу можешь Аджи брать.Я не Еникеева цитировал, а академика В. П. Васильева, а это существенная разница, правда из книги Еникеева. По крайней мере он лучше, этих таксистов, которые даже иероглифы не могут прочитать правильно...

И опять вранье. ГДЕ у Сюй Тина написано что сами монголы себя зовут татарами? Ты вообще читать умеешь? Там же ясно написано: "Государство черных татар называется Великой Монголией!". А сам труд называется "Краткие записки о черных татарах", если правильно вспомнил... Что тут непонятного? И кто тогда черные татары? Папуасы? Скорее монгол можно назвать папуасами и это будет вполне логично, ведь Бенедикт Поляк(переводчик миссии Карпини), так и назвал монгол: "Монгали - это жители земли, а себя называют тартари от имени стремительной реки, протекающей через их территории которая называется Татар". А это было уже 1245 году, через восемь лет после Сюй Тина. Так, что Ашина Шэни, читай свои комиксы дальше, ведь тебе самому всегда от них весело... Так, что монголы могут быть и папуасами или же африканцами, а это уже действительно весело, но мне, почти, как в комиксах, которые читаешь уже ты, милейший...

"Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал................... ...........сами же себя они именовали татарами, от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар". "История монголов". Москва. "Алгоритм". 2008. Стр. 245. Это отчет Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского. А это уже не китайский, заподноевропейский источник от 1245 года. Вот, что еще пишет Карпини: "Просим всех, кто читает вышесказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли, так как мы в предшествии истины написали все, что видели или слышали от других, кого считали достойными доверия, ничего не прибавляя с умыслом, чему Бог свидетель". Там же. Стр. 306. И здесь нет никаких монгол, а есть татары.

Ашина Шэни, ты писал что Мэн Хун(1219) единственный источник. Нет, не единственный. Есть труд Сюй Тина(1237) "Краткие записки о черных татарах". "В записках о монголах, составленных южносунским дипломатом Сюй Тином в 1237 г., сказанно:"Государство черных татар называется Великой Монголией". "Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 158. Труд Сюй Тина был написан позже, почти на 20 лет. Термин "монгол" ввел Чингисхан в 1206 году, но даже в 1237 году они называли себя черными татарами.

"Как мы увидим, эти вопросы также были достаточно четко и обоснованно прояснены в трудах академика В. П. Васильева: "Мэн Хун ясно говорит, что татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, (ближайший соратник и соплеменник Чингисхана - Г. Е.) при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком"". Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 36. И где здесь монголы? Если они сами не знали откуда взялось это название... А ведь Мухали это наместник Чингисхана в Китае, а отрицал название монгол, причем систематически. И это естественно, если сам наместник Чингисхана не знал что такое монгол. И это пишет Мэн Хун китайский разведчик и дипломат.

"Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010. Это из сообщения Мэн Хуна, китайского дипломата и разведчика, кстати его донесение сохранилось в первозданном виде.

У вас что "пластинку заело"... Мокштаков, если ты думаешь что своим унылым копипостом этих всем надоевших цитат кого-то убедишь, ты весьма ошибаешься. Разбирай источники и работай непосредственно с материалом как АКБ, тогда и говорить с тобой можно будет. Отвечать граммофону транслирующему одно и то же по триста раз смысла нет. Запомни, я этими цитатами буду вас гонять везде и всюду, еще не вечер...

У вас что "пластинку заело"... Мокштаков, если ты думаешь что своим унылым копипостом этих всем надоевших цитат кого-то убедишь, ты весьма ошибаешься. Разбирай источники и работай непосредственно с материалом как АКБ, тогда и говорить с тобой можно будет. Отвечать граммофону транслирующему одно и то же по триста раз смысла нет. Ты меня нагло обвинил, я тебе ответил...

"Отрицание монгольского этнико-лингвистического фактора, похоже, никогда не смущало и самих монголов. Оно громко прозвучало также в устах великого историка Рашидаддина, везира монгольских Ильханов, который неоднократно заявлял, что ни в Монголии, ни в Сибири сосуществование рас тюркской и монгольской никогда не имела места, и что всегда существовала только одна раса, тюркская, и что название "монгол" есть измышление. "Народы, коих нынче именуют монголами, в древности так не назывались, а данное название было придумано после того, как их время уже минуло... Да и сегодня монгольская нация представляет собой один из тюркских народов. Все другие тюркские племена получили это прозвище лишь благодаря славе и могуществу, добытыми монголами. По этой же причине те же самые племена ранее носили прозвание татар. Татары сами являлись одним из наиболее прославленных тюркских народов". Жан-Поль Ру. "Тамерлан". Москва. "Молодая Гвардия". 2007. Стр. 178. А Рашид ад Дин создал свой труд по указанию самих чингизидов. К его услугам были все доступные письменные источники того времени, включая архив чингизидов и "Алтын Даптер" Чингисхана. Под его руководством работали китайские, персидские, арабские ученные. А его вердикт очевиден название "монгол" - есть измышление и существовало всегда тюркская раса! Так, что я всего лишь выполняю волю чингизидов и самого Чингисхана...

У вас что "пластинку заело"...

То, что монгол никогда не существовало - это уже однозначно установленный исторический факт и с этим надо смириться, господа хорошие... А уже с этого момента начнет рассыпаться как "карточный домик" вся монголистика, причем неотвратимо. Не случайно, В. Л. Котвич не смог указать на монгольский язык из которого можно было бы вывести протомонгольский материал, если необходимо и это еще раз процитирую.

"Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженьские чиновники... Я, глупый, смотрю на это так, что если подождать еще несколько лет, то чиновники цзиньских разбойников, изменившие своей династии и бежавшие к татарам, непременно научат их выбирать день рождения императоров и превращать его в праздник да еще непременно научат их менять названия годов правления и установить название династии". Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010. Стр. 16. "Народ, который связал себя со мной против всех; народ, который вооружил мою мощную мысль, как горный кристалл, я хочу, чтобы назывался он "небесное счастье", то есть "кеке монгол". Чингисхан"". Из эпиграфа к этой же книге. Монгол как племени или рода никогда не было, то тогда откуда взяться монгольскому языку?

"Приводя эти данные, я старался подбирать примеры почти исключительно из наиболее старых наречий языка турецкого и монгольского; из языка турецкого - формы "орхонские" и "уйгурские", а из монгольского - формы "письменного" языка, имеющие притом эквиваленты в современных живых наречиях". Б. Я. Владимирцов. Там же. Интересно, сколько тюркских слов выпало, у которых не было эквивалентов в современных живых наречиях? И делает вывод: "Роль турецких элементов в монгольском языковом мире, насколько они выясняется для нас велика: турецкие элементы живут в монгольском языке на правах родных и давно уже не ощущаются как элементы чуждые. Но, разумеется волна турецких заимствований должна была произвести переворот в монгольском... Пока остается открытым вопрос о монгольском праязыке и об отношении его к пратурецкому. Но. Я думаю, что уже можно поставить вопрос, не является ли монгольский язык языком мешаным, вроде языка, напр., якутского, в котором тоже значительную роль играют турецкие элементы". Там же. Стр. 55. Далее продолжает: "Присутствие турецкой формы в языке монголов конца XIII в. не может показаться удивительным, самые разнообразные источники свидетельствуют о том, что в языке монголов XIII в., даже восточных, имелось много слов, заимствованных различным образом с турецкого, отчасти исчезнувших впоследствии, отчасти сохранившихся в тех или других монгольских говорах" Там же. Стр. 73. Как видим, много тюркских слов исчезло из языка нынешних "монголов".... Поэтому, как пишет академик Б. Я. Владимирцов надо рассматривать язык Чингисхана XIII. А среднемонгольский можете упрятать, сами знаете куда... Так же он еще пишет и следующее: "Очень часто халхаское наречие называется "монгольским" по преимуществу и наиболее близким к письменному языку. Оба эти суждения совершенно не соответствуют действительности". Так, что Enhd, мне сам академик Б. Я. Владимирцов запретил изучать халхаский язык... Почему? Ответ изложен выше.

Хорош врать, ты меня обвинил в том, что я нагло исказил академика Б. Я. Владимирцова. Так вот, я жду, чтобы ты мне конкретно указал, где я нагло исказил слова академика Б. Я. Владимирцова. АксКерБорж сказал(а) 27 Фев 2014 - 12:19: А что НА САМОМ ДЕЛЕ написал Владимирцов? Оборвал ты цитату и исказил смысл. Владимирцов только и хотел сказать что прямой связи не было, были языки посредники. Ты же все выставил так будто он написал что связи не было и все. Бедный Борис Яковлевич в гробу переворачивается от того что его слова ТАК интерпретируют. "Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, чтобы он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку. Если верно утверждение о том, что монгольская письменность возникла у найманов, этот рассматриваемый диалект мог быть древненайманским наречием". Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. Издание Лениградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе. 1929. Стр. 20. И где я здесь оборвал цитату и исказил смысл? "Говоря о первом периоде старописьменного монгольского языка, Б. Я. Владимирцов полагал, что этот язык первоночально зародился в найманской среде, а затем утверждал, что этот язык орфографически отражает явления, характерные для кереитского диалекта. Однако эти гипотезы Б. Я. Владимирцова так и остались гипотезами, не получив достаточного фактического подтверждения. Дело в том, что черты приписываемые кереитскому диалекту, в то раннее время начала XIII в. могли быть и общемонгольскими. Однако какой-либо другой гипотезы, заменяющей гипотезу Б. Я. Владимирцова, монголистика пока еще не имеет, а киданьская письменность вряд ли может быть связана непосредственно со старомонгольской". "О лингвистических трудах Б. Я. Владимирцова - Г. Д. Санжеев. Из предисловия книги Б. Я. Владимирцов. Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 19. "Эбеджесу адресовал несторианскому патриарху (Багдада) Иоанну VI (умер в 1011 году) письмо, датируемое 1009 годом и цитируемое Вар Хебраусом, в котором говорится, что 200 000 тюрков кереитов были крещены вместе с их ханом". Рене Груссе. "Империя степей. Аттила, Чингисхан, Тамерлан". Алматы. "Санат". 2005. Стр. 212. Это было в 1009 году, то есть X - XI вв. и речь идет о кереитах-тюрках, на диалекте которых и был монгольский письменный язык и этот диалект возможно был общемонгольским, иначе общетюркский! А вот, что пишет академик Б. Я. Владимирцов: "Монголы на историческом поприще появляются лишь в XII веке...". "Следует помнить, что первое точное упоминание слова "монгол" относится к 1206 году, когда на великом курултае сам Чингисхан, объединивший Восточную степь, провозгласил создание "Yeke Monghol Ulus" - Великой Державы Монглов". Александр Доманин. "Монгольская империя чингизидов. Чингисхан и его преемники". Москва. "ЦентрПолиграф". 2007. Стр. 35. Я тебе писал Ашина Шэни, что ты всегда и всюду будешь "натыкаться" на тюркские корни. Вот тебе и яркий пример!

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго Сходство налицо. Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть! Да, крыть мне нечем, и я сие не отрицаю. Традиции я не изучал и тут мне до вас очень далеко. Потому что извините это именно названия для лингвистических групп. Сколько сходств вы найдете между турками и саха, помимо языковых, а?И опять все злые колонизаторы виноваты. Извините но все это деление это европейский продукт. Ну хорошо, скажите мне звали ли когда нибудь себя "тюрками" казахи? А саха? А чуваши? А туркмены? Да, славяне это лингвистическое и никто сие не отрицает. Это не устаревший бред, а современная лингвистика. Которая за те сто лет, за которые по вашему наука почти не продвинулась, стала одной из наиболее точных и систематизированных наук. Я доверяю специалистам синологам, так как сам китайского не знаю. И не бросаюсь критиковать тех в чьей специальности я совершенно некомпетентен, Чего и вам желаю.Как можно решить что Музтау это Мэнгушань ума не приложу. И после этого предъявляете мне претензии что Слнкай это не Селенга? Facepalm да и только. Чаньчунь к вашему сведению пошел на северо-запад так как на тот момент Чингисхан был занят хорезмской кампанией, вот монах и пошел в Среднюю Азию. Мне нужен не современный тюркский язык, а тюркский язык 12-13 веков, который и зафиксирован в ДТС. Я предпочитаю надежные данные.Я считаю, что после академика В. П. Васильева достойного специалиста по китайскому языку не было. А вот переводы более поздних специалистов, по крайней мере те, которые мне попадались, содержат грубейшие ошибки, следовательно таким переводам я доверять не могу. Я на Туране раз тридцать тебя просил найти мне эти самые ошибки. Ничего я так и не получил, только упреки в адрес Таскина что он работал в таксомоторном парке. Как это относится к качеству его переводов, не пойму. Ты вообще не имеешь права судить синологов, так как сам не знаешь китайского и вместо современных переводов предпочитаешь барахло 19 века. Твой спор с асан кайгы насчет Улуг Иркина это подтвердил. До чего же надо докатиться, чтобы не имея ни малейшего представления даже о том как писались иероглифы в хрониках, критиковать тех кто занимался этим всю сознательную жизнь. Стыд и позорище да и только.Ты вначале с Таскиным научись иероглифы различать и читать их правильно, я в этих темах все подробно расписал. Если не умеешь читать, так и признайся, что не грамотный...

Вообще, очень хитроумную позицию выбрали здесь. Если я начинаю цитировать, то меня обвиняют в том, что я цитирую 300 раз одно и тоже, видимо, для того, чтобы избавиться от ненужных им фактов. А если я не цитирую, то уже обвиняют в том, что я искажаю слова цитируемых. Это, иначе как мошенничеством не назовешь...

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго Сходство налицо. Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть! Да, крыть мне нечем, и я сие не отрицаю. Традиции я не изучал и тут мне до вас очень далеко. Потому что извините это именно названия для лингвистических групп. Сколько сходств вы найдете между турками и саха, помимо языковых, а?И опять все злые колонизаторы виноваты. Извините но все это деление это европейский продукт. Ну хорошо, скажите мне звали ли когда нибудь себя "тюрками" казахи? А саха? А чуваши? А туркмены? Да, славяне это лингвистическое и никто сие не отрицает. Это не устаревший бред, а современная лингвистика. Которая за те сто лет, за которые по вашему наука почти не продвинулась, стала одной из наиболее точных и систематизированных наук. Я доверяю специалистам синологам, так как сам китайского не знаю. И не бросаюсь критиковать тех в чьей специальности я совершенно некомпетентен, Чего и вам желаю.Как можно решить что Музтау это Мэнгушань ума не приложу. И после этого предъявляете мне претензии что Слнкай это не Селенга? Facepalm да и только. Чаньчунь к вашему сведению пошел на северо-запад так как на тот момент Чингисхан был занят хорезмской кампанией, вот монах и пошел в Среднюю Азию. Мне нужен не современный тюркский язык, а тюркский язык 12-13 веков, который и зафиксирован в ДТС. Я предпочитаю надежные данные.Я считаю, что после академика В. П. Васильева достойного специалиста по китайскому языку не было. А вот переводы более поздних специалистов, по крайней мере те, которые мне попадались, содержат грубейшие ошибки, следовательно таким переводам я доверять не могу. Я на Туране раз тридцать тебя просил найти мне эти самые ошибки. Ничего я так и не получил, только упреки в адрес Таскина что он работал в таксомоторном парке. Как это относится к качеству его переводов, не пойму. Ты вообще не имеешь права судить синологов, так как сам не знаешь китайского и вместо современных переводов предпочитаешь барахло 19 века. Твой спор с асан кайгы насчет Улуг Иркина это подтвердил. До чего же надо докатиться, чтобы не имея ни малейшего представления даже о том как писались иероглифы в хрониках, критиковать тех кто занимался этим всю сознательную жизнь. Стыд и позорище да и только.Хорош врать, ты меня обвинил в том, что я нагло исказил академика Б. Я. Владимирцова. Так вот, я жду, чтобы ты мне конкретно указал, где я нагло исказил слова академика Б. Я. Владимирцова.

Укажите конкретно, а не выражайтесь общими ничего незначащими словами... Конкретно.

Укажите конкретно. Если, не сможете, значит лжете вы.

Вся монголистика и связанное с нею происхождение монгольского народа - это хорошо и изящно выстроенная демагогия, возведенная в ранг науки, причем самым бессовестным образом. Они выстроили свою теорию на несуществующем народе, прекрасно понимая и зная все изъяны этой теории. Мои предки будучи кочевниками и не оставив после себя письменных памятников не смогли на это ответить. А те письменные памятники, которые они после себя оставили однозначно свидетельствуют, что речь идет только лишь о тюркских племенах и тюркском языке. Я имею ввиду, прежде всего, труд Рашид ад Дина, созданный по приказу чингизидов и Автобиографию Амира Тимура. А более поздние якобы "исследования", выполненные в духе Петрушевского, этого Геббельса исторической науки, говорят сами за себя.

При этом, я всегда сознательно старался избегать цитировать их напрямую, а цитировал через Эренжена Хара-Давана, Лин фон Паля, Александра Доманина, Джека Уэзэрфорда, Жан-Поль Ру, Рене Груссе, К. д' Оссон, не знаю...может кого и забыл..., но список "врунов" увеличился.

Забыл написать академика Бартольда, ведь это он написал, что сяньбийцы - это тюрки... Тоже лжет, как все вышеприведенные авторы...

Я вот одного не могу понять, ведь труды академика В. Л. Котвича, академика Б. Я. Владимирцова, как и труд Рашид ад Дина, Ибн ал Асира, как и донесения Мэн Хуна, Сюй Тина, отчеты Карпини, Бенедикта Поляка, Рубрука, Марко Поло и т.д. и т. п. всем доступны. Ладно Ашина Шэни и Enhd их всех отправили в "мусор", но меня обвинять во лжи, значит и их обвинять во лжи... Добавим сюда Эренжена Хара-Давана, Санан Сэцэна, Рене Груссе, Джека Уэзерфорда, Эдуарда Паркера и т.д. То, тогда кто остается? Получается, что только вы... Вам самим не смешно...

Хорошо известный излюбленный конёк когда нет контраргументов. Предъявляешь цитату с четким и однозначным смыслом, а в ответ - вырвано из контекста! Ржу не могу. На Туране Телис продемонстрировал всем, что Мокштаков внаглую исказил слова Владимирцова. То что действительно сказал академик: ни одно из современных монгольских наречий не восходит напрямую к древнемонгольскому, все они являются результатом смешения среднемонгольских диалектов. То есть были языки посредники. Мокштаков же вторую часть цитаты убрал и оставил только что современные монгольские не восходят к древнему. Прямо исказил смысл. Дело в том, что Мокштаков видимо думает что здравомыслящих казахов в природе не бывает, поэтому и лжет нагло в лицо своим же казахам.Все, что я писал можно перепроверить. В который раз уже пишу, что я всегда указывал автора, название книги, издательство, год выпуска и страницу. А то, что вы так голословно обвинили меня во лжи, меня даже радует... Я думал, что мне представят убедительные доказательства, но нет, одни эмоции... Монгол никогда не было, вы можете себе уяснить, об этом свидетельствуют многочисленные свидетельства современников, я их всех уже цитировал. Были татары, причем черные! А почему это было так уже дает убедительное и обоснованное объяснение сам Рашид ад Дин, придворный историк и министр чингизидов. Это уже ваши проблемы, если вы все от жадности и бездумно присвоили себе имя монгол... Попали с этим именем "в лужу", ну и сидите там, а мы вдоволь повеселимся...