Мокштаков

Если нет монгольского языка, содержащего только протомонгольский материал, то о каком протомонгольском языке вы ведете речь? Читайте Котвича, но очень внимательно... монголы являются потомками дунху. Сяньби - потомки дунху. А шивэи, кидани, жужаны и т.д. - потомки сяньбийцев. Они говорили на монгольском языках "Что касается древнемонгольского племени "сяньбийцев", то академик В. В. Бартольд в своей известной работе "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии" приводит сообщение французского востоковеда П. Пельо, который говорит, что в Китае: "...сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким(тюркским)"". А. Г. Оловинцов. "Тюрки или монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Издательство "Ценные бумаги". 2013. Стр. 93. И это естественно, если не существовало протомонгольского языка...

крымские татары в большинстве своем - отюреченные готы, аланы и т.д.Тогда откуда среди крымских татар такие рода как найман, керей, конрат. Это явно не готские и аланские племена. Кстати, мать и жена Чингисхана конратки. А мать трех великих ханов Мункэ, Хубилая и Хулагу была кереитка.

современные татары потомки булгаров, ногайцев и др. У вас путаница на голове. Азербайджанцев называли кавказскими татарами, у хакасов самоназвание - тадар. Теперь что скажете?А сибирские татары тоже потомки булгар? А ногайцы появились позднее татар, читайте армянские, арабские и персидские источники... считаются что, сибирские татары родственны казахам и башкирамА крымские кому родственны?

Давайте, уважаемый alp-bamsi!"Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". Пишет, ссылаясь на китайского шпиона Хун, автор книги "История империи монголов" Лин фон Паль. Санкт-Петербург. "Астрель-СПб". 2010. Стр. 13. "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами". (Мэн-да бэй-лу, с. 53)"". А это уже из книги: "Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. 2002. Стр. 131. Комментарий Кычанова Е. И. "Монголы, жившие между татарами и тюрками, с которыми их часто путали чужеземцы, были также известны как "голубые тюрки" и "черные татары"". Джек Уэзэрфорд. "Чингисхан и рождение современного мира". Москва. "Аст". 2005. Стр. 69. "В Армении в городе Харбенте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: "Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди... Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар". Христианский мир и Великая монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Стр. 36. Комментарий Напольских В. В. Как видим речь идет только о черных татарах, которых звали еще голубыми тюрками. И это имя черных татар дошло до Армении.

А тюркские племена и есть протоказахские, такие как найманы, джалаиры, кереиты, конраты, меркиты и торе(чингизиды). Кстати, среди них нет бурятов и халхасов, впрочем как и монголов и протомонголов...

Не будьте смешными... Рашид ад Дин их назвал тюркскими племенами, а не казахскими... Поймите, хотя бы это!

У казахов есть протоказахский язык. И называется он тюркский, даже есть наука тюркология...

Предки тюрков, монголов и тунгусов, соответсвенно народы хунну, дунху и сушэн и до нашей эры жили и соседствовали. Дунху говорили на протомонгольском языке.Если нет монгольского языка, содержащего только протомонгольский материал, то о каком протомонгольском языке вы ведете речь? Читайте Котвича, но очень внимательно...Иначе, протомонгольского языка не существует, следовательно нет и монгольского языка! Теперь, понятно или нет? В таком случае не существует и казахского, т.к. нет протоказахского. Читайте Котвича и Владимирцова."В то время как параллельно чувашскому языку (с финскими элементами) сохранились тюркские языки без каких бы то ни было посторонних примесей..." - это пишет В. Л. Котвич. А казахский, как известно, относится к тюркскому, как и чувашский. То есть, протоказахский и есть тюркский язык. "...языка, из которого можно было бы выводить монгольский и который унаследовал бы только протомонгольский материал без каких-либо посторонних примесей, указать не можем" - пишет также Котвич. Иначе, этот язык мешаный, который уже изучил Б. Я. Владимирцов и установил, что действительно мешаный, по примеру якутского, иначе тюркский язык... А это уже подтвердил Рашид ад Дин, еще 1311 году... Теперь, понятно или нет?

Так что, какие бы вы здесь тексты не приводили, все они будут вдребезги разбиваться на труды, основоположников монголистики, В. Л. Котвич и Б. Я. Владимирцова... Так, что этот вопрос можно уже закрывать окончательно.

Еще раз повторяю, что по исследованиям В. Л. Котвича, "языка из которого можно было бы выводить монгольский и который унаследовал бы только протомонгольский материал" не существует. Есть язык, но мешаный, но уже с тюркским, а это уже исследовал Б. Я. Владимирцов и опредил его тюркским по примеру якутского... А если нет протомонгольского, значит нет и монгольского, то остается только тюркский. Это и констатировал Рашид ад Дин еще в 1311 году, замечу не казахи, которых по вашим же красочным доводам, тогда вообще не было... Так, что я как казах, здесь, не причем...

Предки тюрков, монголов и тунгусов, соответсвенно народы хунну, дунху и сушэн и до нашей эры жили и соседствовали. Дунху говорили на протомонгольском языке.Если нет монгольского языка, содержащего только протомонгольский материал, то о каком протомонгольском языке вы ведете речь? Читайте Котвича, но очень внимательно...Иначе, протомонгольского языка не существует, следовательно нет и монгольского языка! Теперь, понятно или нет?

Предки тюрков, монголов и тунгусов, соответсвенно народы хунну, дунху и сушэн и до нашей эры жили и соседствовали. Дунху говорили на протомонгольском языке. Если нет монгольского языка, содержащего только протомонгольский материал, то о каком протомонгольском языке вы ведете речь? Читайте Котвича, но очень внимательно...

современные татары потомки булгаров, ногайцев и др. У вас путаница на голове. Азербайджанцев называли кавказскими татарами, у хакасов самоназвание - тадар. Теперь что скажете?Кстати, есть еще крымские татары...

Тебя никто не оскорблял, сиди смирно. Повторяю вам, что надо читать не учебники и труды современных историков, а самостоятельно пытаться анализировать доступные источники и сопоставлять их с современными "трудами" и переводами и самому понять где правда, а где ложь. Сомневаюсь что вы воспримите мои слова, так как несмотря на свой молодой возраст вы удивительным образом чрезвычайно консервативны, поэтому от таких ждать открытий пустое дело. альтернативных историков (то есть фольк хистори) вы называете "современными"? Современные историки, это современные историки. Ими может быть кто угодно, даже Президент РАН, если он, естественно, историк...

современные татары потомки булгаров, ногайцев и др. У вас путаница на голове. Азербайджанцев называли кавказскими татарами, у хакасов самоназвание - тадар. Теперь что скажете?А сибирские татары тоже потомки булгар? А ногайцы появились позднее татар, читайте армянские, арабские и персидские источники...

Если следовать китайским источникам, то татары были дикие, белые и черные."Сам император Чингис, все его министры, сановники и полководцы относятся к черным татарам" - писал китайский хронист. Другой китайский хронист, позднее пишет также о государстве черных татар... О черных татарах пишет и армянский инок. А черные татары передвигались на лошадях и в степи, а не на лодках по рекам... И именно, эти татары принесли это имя в Казань и в Крым, а язык у них тюркский. китайцы татарами называли и тюрков, и монголов, и тунгусов (тунгусо-маньчжуров)Племена Чингисхана они назвали черными татарами, а не просто татарами.

Предки тюрков, монголов и тунгусов, соответсвенно народы хунну, дунху и сушэн и до нашей эры жили и соседствовали. Дунху говорили на протомонгольском языке. А вы почитайте монографию Эдуарда Паркера "А thousand years of Tartars"...

по Кашгари, татары "имели собственный язык , но вместе с ним они хорошо владели тюркским языком". А Рашид ад Дин смешал тюркский Огузнаме с монголькой генеологией и сварил "кашу".А где Карпини и ибн аль Асир говорили что монголы тюрки? У татар какой может быть собственный язык, наверное татарский... И где же здесь монголы? Или вы считаете, что татарский язык это монгольский? Ибн ал-Асир писал, что татары это тюрки, как и Махмуд ал Кашгари. А Карпини писал, что они называют себя татарами, о которых в свою очередь пишут Махмуд ал-Кашгари и Ибн ал-Асир пишут как о тюрках...усек, теперь... Если вы считаете, что такой источник как Рашид ад Дин не вызывает доверия, тогда уберите его из истории... Но, Эренжен Хара-Даван, кстати западный ойрат, был совсем другого мнения о нем (я и это цитировал) и склонен согласиться с ним, а его вердикт очевиден. Или же вы считаете, что современным историкам виднее, чем им в XI - XIII веках.Если хотите со мной вступить в эту полемику, тогда давайте начнем с такого вопроса: А было ли племя монголов? Китайские хронисты считают, что не было. Или вы считаете, что это тоже придумали казахи... Жду ответа. ибн ал Асир и Карпини монголов называют татарамивы конретно приведите отрывок где они считают их тюрками? я не говорил что Рашид ад Дин не вызывает доверия. Просто РАД по политическим соображениям обединил тюркские и монгольские генеологии Что касается вашего вопроса лично ко мне, конечно же племени монгол существовало. Как раз таки китайские хронисты это отмечают Я уже их столько раз цитировал, что уже скоро у меня рука отвалится... Карпини, как и китайские источники считали их татарами, а этих татар Махмуд ал Кашгари и Ибн ал Асир считали тюрками, теперь понятно и я все это неоднократно цитировал. Что за политические соображения?

Хотел бы подчеркнуть, что если вы наживку о "первомонголах" проглотили, то в этом вины казахов нет...

P. S. Кстати, в Китае персы тоже не живут. Персы живут в Персии, где они также отуречились...

Ведь и в книге Марко Поло пишется, что беседу великый хан Хубилай вел, с его дядей и отцом, на турецком языке, что и грамоту Апостолу(римский Папа) великий хан приказал изготовить на турецком языке. А это было в Китае. Получается, они и в Китае отуречились... Мне отвечают на это, что тюркский был международным языком. Хорошо. То, тогда почему, до этого Гуюк хан римскому Папе отправил письмо на персидском, а печать поставил на тюркском. Если логично рассуждать, то вначале был персидский международным языком, а затем таковым стал тюркский. То, есть тюркский стал международным языком после того, как они захватили Китай, так получается? Но в Китае живут китайцы, а не турки...

Хотел бы подчеркнуть еще раз, что я беру сведения из книг, которые читаю. Я никогда не был в китайских архивах. В них работали Эдуард Паркер и академик В. П. Васильев, а их выводы я здесь привел и казахи здесь не причем... Так же как Махмуд ал Кашгари, Ибн ал Асир и Рашид ад Дин также не являются казахами, как и Карпини, Бенедикт Поляк, Рубрук, как и Марко Поло...

Если не можете дать вразумительных ответов на поставленные мной вопросы, то....

Если следовать китайским источникам, то татары были дикие, белые и черные. "Сам император Чингис, все его министры, сановники и полководцы относятся к черным татарам" - писал китайский хронист. Другой китайский хронист, позднее пишет также о государстве черных татар... О черных татарах пишет и армянский инок. А черные татары передвигались на лошадях и в степи, а не на лодках по рекам... И именно, эти татары принесли это имя в Казань и в Крым, а язык у них тюркский. Или же вы считаете, что китайские шпионы южнокитайской династии Сун и армянский инок из г.Харбента сговорились между собой. Жду ответа.

Вы отвечайте на мои вопросы...