Kamal

С незапамятных времен у каракалпаков есть предание "Алты арыс", наверняка это связано с Алты аулом. Я всегда недоумевал, почему же каракалпаки говорят "Шесть арыс" если у нас племен не шесть, а семь. А если муйтенов и киятов включить в состав конратского племени, тогда пять, но никак шесть не получается, а в нынешнем составе вообще разделены на два Арыса. Теперь только начинает доходить об истинном значении "Шесть арыс". И если мои догадки верны, то калмаки 14-16 вв каракалпакам никакого отношения не имеют, т.к. каракалпаки входили в ногайский политический союз, а с распадом НО выделились в Алтыульскую орду, а позднее, скорее всего были еще несколько разделении самой Алтыульской орды.

Открываю тему именно в народах с неясным происхождением, т.к. рассматривая все источники, касающиеся происхождения Кучума пришел к выводу, что все исторические документы о нем, основаны на догадках и очень противоречивые. В основном большинство склоняются к тому, что Кучум пришел в Сибирь из Казахской Орды, некоторые считают, что из Бухары, но есть также мнение, что он из Алтыаулов. Лично я склоняюсь, что он все-таки из Алтыаулов, которые в основном также как и казахи были кочевниками, а их владения граничили с владениями Казахской орды. Имели связи с Бухарой и Хивой и скорее всего участвовали во всех шейбанидских движениях. В некоторых документах говорится, что отец Кучума правил небольшим народом, подвластным Бухаре, а деды Кучума правили мелкими племенами. Кучум однозначно шейбанид, а казахские ханы идут по другой линии чингизидов. Отец Кучума - Муртаза правил небольшим народом и подчинялся бухарским шейбанидам, тут можно вспомнить документ от 1742 года о приходе каракалпаков из Волги для разорения Бухары 260 лет тому назад (небольшой народ подвластный Муртазе вполне могут быть каракалпаками). Деды правили мелкими племенами, которые скорее всего заселяли шесть населенных пунктов (Алты аул), тут можно обратить внимание на документы от 1742 года, где каракалпакские племена управлялись несколькими ханами из потомков Кучума, фактически у каждого племени были свои ханы и султаны. Есть также сведение, что один из плененных русскими сыновей Кучума взял отчество Алтыаулович (скорее всего чтоб не забыть свои корни). И напоследок, именно в грамоте бухарского хана Абдуллы, каракалпаки впервые письменно упоминаются в 1598 году. Если у кого-то будут какие-либо сведения относительно об Алты ауле, буду очень признателен.

Алты аул. Известно ли казахам что-то связанное с этим названием? У каракалпаков например, до сих пор бытует мнение о шести племенах (биз Алты арыс каракалпакпыз). Племя Алты аул имело связи с Бухарой и Хивой еще в начале 16 века, а Алтыульский улус возник во второй половине 16 века. В документах 1742 года, каракалпаки прямо заявляют, что вместе с каракалпаками, если русские пожелают, то в подданство приведут и Бухару, и Ташкент, и Хиву. "Алты аул" конечно же не название племени, а общее название народности по числу племен или по числу населенных пунктов проживания. Близлежащие государствообразования - это Казахская Орда, Бухара и Хорезм. Но "алтыаулы" отдельно от них и фактически проживали в казахских степях. О периоде рождения и юношества Кучума, сведений фактически нет, деды его правили мелкими племенами, отец также был не всесильным, правил небольшим народом-союзником бухарских шейбанидов, а главное, в отличие от казахских ханов, предки Кучума принадлежали к ветке шейбанидов. Смерть также несколько таинственна, большинство источников отмечают, что он умер среди близких ему по крови каракалпаков. И понятие о шести арысах у каракалпаков тоже, наверное, не на пустом месте появилось. И Алтыул видимо также производное из этих Алтыаулов, кстати, с Алтыульской ордой некоторые историки связывают разделение каракалпаков от Ногайской орды, территории которой проходили по Аралу, Эмбе, Уралу и видимо по Амударье. Прародина Кучума. http://protatar.narod.ru/Kitaplar/HadiAtlasi/SibHis9.html В некоторых легендах, записанных историками45-2, говорится, что Кучум был выходцем из Бухары. Но этому вряд ли можно верить. А вот то, что родиной его были киргизские степи45-3, не вызывает сомнения. Конечно же, русские ученые специально не занимались выяснением вопроса, откуда родом был хан Кучум - из Бухары или степей, - однако во многих местах хотя и мельком, но ясно сказано, что вышел он из киргизских степей. Прежде чем приступить к свидетельствам русских историков, заглянем в книгу Абульгази. Мы уже отмечали, что Кучум был из рода Шайбан хана. Шайбан был пятым сыном Джучи хана, младшим братом знаменитого Батыя. Поскольку Кучум был из рода Шайбана, нам очень важно выяснить, где находилось становище Шайбана. Вот что пишет по этому поводу Абульсади: "После он сказал (т.е. Батый брату своему Шайбан хану): "Пусть дом твой будет между домами старшего нашего брата Алчына и моим. Весну проведем на Ыргызе и Уре, летом же двинемся в сторону Уральских гор до восточного берега Жаека, а на зиму - в Каракумы, вдоль реки Сыр до Джусу и реки Сары". Вот и выходит, что джайлау Шайбана, дальнего деда Кучума, находился в киргизских степях. Бахадур, Джучи-Бука, Менгу-Тимур были в тех краях ханами. После Менгу-Тимура его ханство наследовал сын Фулад (Пулад), который был родным братом Беккунде. Сыновья Фулада, наследовавшие ханство, так и кочевали между Жаеком и Сыр-дарьей. Хотя эти сведения и не дают прямого ответа на вопрос, являются ли степи родиной Кучума, все же становится ясно, что деды его, которые были старше Беккунде, кочевали в степи. Дети Фулада, родного брата Беккунде, жили в степи так же, как жили их отцы и деды. Они были ханами. Что же до детей Беккунде, которым не довелось стать ханами, то хотя кочевать им было не столь радостно, зато надежно. Насколько известно мне, о дедах хана Кучума - Беккунде, Али Хаджи-Мухаммеде - сведений в истории нет. Объяснить это можно лишь тем, что они не были известными ханами, а лишь скромными предводителями малых племенных союзов. А теперь обратимся к русской истории. В 1636 году, т.е. через 38 лет после последнего поражения, нанесенного Кучуму русскими, Савва Есипов писал в своей летописи46-1: "Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак". Есипов выражается прямо: "Кучум из Казахской орды". В 1570 году, в бытность князя Никиты Ромодановского военачальником в Перми, явившиеся из Сибири люди похитили троих жителей города. Один из троих был человек по имени Ивашка Поздеев. Он видел хана Ядкара, и тот сказал ему: "Я воюю теперь с казахским ханом. Он одолеет меня и сядет в Сибири", т.е. станет царем Сибири46-2. В 1556 году хан Ядкар, посылая Ивану IV ясак, жаловался, что на него шайбановский царевич войною наступает, т.е. хан из рода Шайбана46-3. Это, без сомнения, был хан Кучум46-4. Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. Господин Миллер по этому поводу высказывается так: "Когда правили Ядкар с Бикбулатом, на Иртыш явился из Казахской Орды хан по имени Кучум, сын Муртазы, с войском и захватил город Сибирь. Убив обоих родственников, взял власть в свои руки". Господин Фишер пишет: "В городах Сибири - Тобольске, Тюмени, Туринске, Таре, Томи - очень много людей с бухарскими фамилиями. Некоторые полагают, что они пришли в эти края вместе с Кучумом. Однако Кучум не из Бухары, он степной казах, кочевавший между реками Жаек и Сырт47-1". Все это недвусмысленно подтверждает справедливость наших слов о том, что прародиной Кучума была Казахская орда в казахских степях.

В документе от 1742 года говорится, что Шайбак хан живет в бывшей резиденции своего отца, стало быть Ишим Мухаммед при жизни находился в городах по среднему течению Сырдарьи, возможно там же и погиб. Если помимо Средних были и Верхние каракалпаки, то после устранения самозванца оба ханства могли слиться в один. Но как все это происходило под носом у джунгар? Объяснение наверное в том, что каракалпакам все же была дана некая автономия, а каракалпакские разборки между собой, джунгар видимо не очень-то и волновало по известному принципу: пусть братья бьются - смиреннее будут. П.С. Хотя, само существование каракалпакских ханов под джунгарами уже говорит об Автономии.

Разное бывает, летописи могут быть отредактированы, переписаны третьими лицами, а может доступен краткий обзор летописи и т.д. Я тоже не нашел, но в любом случае он из мангытов (алтыаулы).

Спасибо, ув. Кылышбай за понимание и желание посотрудничать и помочь. Наш многоуважаемый Сабыр Камалов когда взялся за историю своего народа, хватался за голову увиденным, говорил, "как объять не объятное...". Фрагменты каракалпакской истории лежали во многих архивах и он пошел путем изучения материалов с более позднего на раннее - сперва хивинская история, потом Сырдарьинская и в конечном счете должен был дойти и до истоков. Но не судьба, человеческая жизнь короткая, а историю одного такого, казалось бы маленького народа, наш соотечественник не смог "объять". Жаль мне, что не поступил в исторический факультет, а совсем в другой отрасли. Бросить теперь все, нет смысла. Ваш совет очень дельный, будучи на пенсии точно займусь. Но есть кое-какие сведения, что работа в этом направлении ведется, правда энтузиастов лично не знаю и навредить не хочется. Может быть материал у них более богаче, как-никак специалисты. В любом случае торопиться не стоит - у меня просто-напросто любительский материал в большей степени созданный в анализе и осмыслении тех или иных событий в привязке с историческими документами. Каждый раз что-то новое появляется, приходится подкорректировать, буксовать на одном вопросе, что говорит - не специалист я.

По поводу Кучума, считаю, что это вовсе и не выдумка, но пока каждый будем при своем мнении, а когда будет документ, тогда все и прояснится. У Карасакала действительно судьба не из легких, вся жизнь прошла как бы "свой среди чужих, чужой среди своих". Он совершал карательные набеги на кочевья Верхних каракалпаков по просьбе хана Средних каракалпаков Шайбака. Мотивом было устранение самозванца, выдававшего себя за давно умершего Мурат Султана. В это же время существовало и Нижнее каракалпакское ханство. В документах о присоединении каракалпаков к России 1742-43 гг, имена правителей Средних каракалпаков не упоминаются, а Каип хан обращался только от имени Нижних каракалпаков, стало быть Средние были зависимы от кого-то, а Верхние точно были под властью джунгар. Анализируя кое-какие сведения, думаю, что Средние каракалпаки также были зависимы от джунгар, т.к. некоторая часть подданных Шайбака ушли к Лже Мурат Султану, из-за чего был весь сыр-бор с использованием Карасакала. Шайбак скорее всего полагался на ораторские способности своего дяди, но видимо что-то пошло не так.

Так просто и надо было ответить, а то Вы лично указали - калмыки, то есть, Калмыкия - калмыки. Это меня и озадачило.

Нужно найти этого утверждения Есипова, просто так ничего не бывает. В конце-концов не я придумал о принадлежности Кучума каракалпакам. По поводу Карасакала (Байбулата Хасанова, родного брата Ишим Мухамеда), более позднего представителя Кучумовичей тоже было много разных версий, пока не обнародовали истинное его происхождение - оказался каракалпаком, он же последний хан башкир. Есть показания одного из соратников Карасакала, башкира, направленного Карасакалом к своему племяннику Шайбаку, хану каракалпаков. Шайбак под угрозой смерти повелевает башкиру никому не говорить о том, что Карасакал каракалпак, видимо не хотел помешать авторитету Карасакала среди казахов, т.к. на тот период взаимоотношения казахов с каракалпаками были очень сложными.

Да, супруге как-то по-барабану, каракалпак у нее вообще ассоциируется с Кавказом почему-то, сколько бы ей не объяснял. Я ведь приводил пример: Россия - россияне, Казахстан - казахстанцы,... Калмыкия - ?.

Я действительно незнаю, как граждан Калмыкии правильно называть. Не будем же русского или кого-либо другого, проживающего в Элисте называть калмыками. Как тогда будет звучать, например, поздравление Президентом Калмыкии своих соотечественников новогодним праздником - "уважаемые, мои калмыки!"?!. Извиняюсь если обидел, просто был творческий интерес. А калмык на нашем языке никак не произносится, только калмак и ничего оскорбительного здесь нет. По-моему у всех тюркоязычных такое произношение, только на русском пишем - калмык. Если Вас как-то успокоит, то нас некоторые друзья называют "калпак" или "коракалпок", а у башкир, реальное самоназвание - башкорт и т.д.

Это скорее всего не личное имя Мухамеда Шейбани, т.к. называют и другие имена, например, Шайбак. Одного из потомков Кучума также звали Шайбак, правил среди каракалпаков, сын Ишим Мухамеда.

Не однозначно. Не являясь прямым потомком, Абдулла тем не менее шейбанид. Поэтому будет не ошибкой считать Кучума тоже шейбанидом. Например, вот что пишет ув. Асан-Кайгы по поводу каракалпакских ханов: "Долгое время у каракалпаков не было собственных ханов и они провозглашали ханами кого-либо из представителей своего народа и нарекали их именами давно уже умерших шейбанидских султанов. Так в 1578 году они провозгласили ханом лже-Шайхан-султана, в 1582 году лже-Барака-хана, в 1604 лже-Абдал-Гаффар-хана". То есть, каракалпаки однозначно тусовались под шейбанидами, а в конце-концов именно Кучумовичи стали у них полноправными правителями. Не лишним будет обратить внимание и на документ русских послов от 1742 года (Гладышев) о приходе каракалпаков из Волги для разорения Бухары 260 лет тому назад, как раз попадаем на события, связанные с Мухамедом Шейбани. Если Вы не читали то и не означает, что нет упоминаний. Я тоже не читал, наверное, просто-напросто нет на страницах интернета. Зато есть статьи у Омских историков: http://sybyrlar.narod.ru/istoria2.html "Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза". Они тоже ссылаются на какие-то документы, не придумали же каких-то каракалпаков, которые за тысячи километров от Омска. Возможно, но к концу 16 века каракалпаки вполне осознавали себя отдельным народом.

Само собой разумеется Кучум - Шибанид, но скорее всего особо приближенный к Шейбанидам, есть какое-то родство с бухарским Абдуллой - шейбанидом. В русских источниках упоминают о господстве каракалпаков и казахов. "Гонялся" это образно, Хакназар для Кучума не был ни другом, ни родственником. Русское посольство может быть и ответным шагом, будущие покорители Сибири хорошо работали, они знали положение дел у Хакназара и что тот стоит между двух огней. А им самим союз с Хакназаром был на руку - пусть степняки поубивают друг друга. Разумное объяснение не в том, что у всех правителей одни лишь наемники, а у этих правителей были еще и свои амбиции.

Как я понял у Мухамеда-Шейбани ни один потомок не правил, а Кучум - шейбанид со стороны союзников. Так разделяют Шибанидов от Шейбанидов. Если он со своим многим казахским воинством ушел в Сибирь, то зачем за ним погнался Хакназар со своим не меньшим воинством, прося поддержку у русских? Если Сибирь в руках казахов, то зачем Хакназару разрушать все, вместо того чтоб приумножить все казахское?! Разве Хакназар не вел войну против ногайцев? Тут должно быть более разумное объяснение. Выводы делать рано. Хотя, какое может быть объяснение, Бухара и Сибирь управлялись шейбанидами, а Хакназару, находящемуся между ними, ничего не оставалось как сблизиться с русскими.

А кто пишет, что он - казах? Такого нет, а путь в Сибирь проходил через казахские степи " Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм М[у]ртазеев ...". Он шейбанид, а казахи не охотно-то ладили с шейбанидами, а война Хакназара с ним, полагаю, тоже на этой почве.

Кстати, Оймауыты входят к Кенегесам и делятся на Кара и Сары. А с другой стороны, Кенегесы ведь, тоже отделены от Мангытов. Но нужно изучать.

Численность каракалпаков в РУз в начале 20 века я приводил для того, чтоб сравнить, что те могли быть не все каракалпаки, а лишь более или менее еще сохранившие свое самоназвание, а так за 150-200 лет до этого и они, если из группы Верхних каракалпаков, могли "поредеть" в связи с ассимиляцией с местными. Часть Навоийской области раньше была в составе ККАССР, а так и в Зарафшане в 17-18 веках проживало большая группа каракалпаков. Жаль, я сейчас ничем не могу помочь, нужно специально заниматься, изучать, а будучи у себя на Родине на эти вещи внимания не обращал, а сейчас тем более возможности нет. А так очень охота полностью посвятить себя к решению этих вопросов - копать и копать.

В том то и дело, это конец 16 века и даже самого Кучума приписывают в род "каракалпак", а в совокупности могли указать как киргиз-кайсаки. Когда Абдал-Гаффар стал лидером каракалпаков он взял имя шейбанидов, стало быть каракалпаки принадлежали шейбанидам. Непонятно, он настоящий или самозванец, но настоящий Абдал Гаффар был шейбанидом и потому сумел объединить каракалпаков, скажем, для своей авантюры в Туркестане. А если бы каракалпаки не признавали шейбанидов, то и "Абдал Гаффара" не было бы.

Я не от имени человека, а вроде этого - Россия-россияне, Казахстан-казахстанцы, Азербайджан-азербайджанцы, Армения-армяне.... Калмыкия - калмыкияне (как правильно произносится) ?

Казахи поуезжали или каракалпаки тоже? А вообще, те каракалпаки (ферганские, бухарские, самаркандские и т.д. регионов РУз) никуда не уезжали, а растворились в узбекской среде в течение прошлого столетия. Правда остались старики, доживающие свой век и их набирается теперь порядка 100 тысяч, а может и больше, данных нет, перепись не проводилась с самого распада СССР. Что странно исчезли афганские каракалпаки, в начале прошлого столетия там было около 15 тысяч. А казахстанские каракалпаки наоборот увеличились, от 5 тысяч в начале прошлого столетия до 60 тысяч до сегодняшнего дня, но тут конечно эмигранты понаехали. Непонятно с демографией и в самом Каракалпакстане - 389 тыс в 1989 году и 400 тыс (официально) на настоящий момент, при этом население от 1,21 млн (1989 г) увеличилось до 1,8 млн на настоящий момент (официально), т.е. официально на своей территории каракалпаков нынче чуть больше 20%. Но визуально и узбеков не больше 20%, а казахи поуезжали партиями, значит нынче их тоже порядка 20%, пусть 10% туркмен, итого получается "другие". - 30%. Одним словом, от 40% в своей республике на 1926 год, мы сократились до 20% на настоящий момент - просто мистика.

В каракалпакском произносится все перечисленные названия в соответствии с темой разговора. А как относительно калмыков? 1. ногай халкы - ногайский народ, 1. калмак халкы - калмыкский народ 2. ногаилар - ногаи, 2. калмаклар - калмыки 3. ногайлыклар - ногайцы. 3. калмаклылар - калмыкцы, калмыкийцы или калмыкияне ?

Вот поэтому и споры среди юзеров. Много стало "историков", чьи сочинения охотно читаются, а потом доказывай всем, что не вчера родился. 90-95% населения Земли пользуется готовым продуктом, с исторической литературой в том числе. Если написано черным по белому, думают, значит так и было. Лет 15 назад, когда начал пользоваться интернетом, я сам удивлялся всему что о нас пишут другие. Короче, ув. Кылышбай, всеобщее мнение ломать очень трудно, но нужно постараться и без нервов и ругачек довести истину хотя бы тем, кто на форуме.

нашел вот это но видео есть где-то http://weather-in.kz/juzhno-kazahstanskaja/5664

Смотрел видео о наводнениях в стране каракалпаков, оказалось населенный пункт так называется где-то в ЮКО. Поищу.