Kamal

Потому что все считают, что Арал проблема одних только каракалпаков, на которых всем наплевать.

В данном списке нет Конратов, зато племя Китай более или менее разделено по родам. На протяжении 1855-1859 годов (1855-56 Ерназар Алакоз, 1858-59 Мухаммед Фена) шли вооруженные столкновения племен Арыса Конрат с хивинскими войсками, поэтому они и вовсе могли не платить налоги, соответственно о них нет сведений. Племена Арыса Онторт уру в конце 1856 года, во главе с Ерназаром Кенегесом отстранились от войны (что привело к гибели Ерназара Алакоза и подавлению восстания) и находились в тесном контакте с Хивой, уже обрели Автономию и могли удостоиться привилегий и льгот, соответственно вместо планового 5217 платить 3397 тилля. Тут в правдивости данного сведения в общем-то сомнений нет. Сведения 1873 года разные, скорее всего в одних списках указаны каракалпаки подвластные Хиве, в других - России. Амударьинский отдел РИ насчитывал почти 100 тысяч каракалпаков (перепись 1897 года) без учета хивинских и если половина каракалпаков 1873 года оставалась в хивинской стороне, то их тоже могло быть примерно такого порядка. Стало быть, на момент 1926 года, уже объединенных каракалпаков ККАО должно было быть не меньше 200 тыс, а не неизменно быть 100 с лишним тысяч. Неужели октябрская революция и борьба с басмачами унесли столько жизней?! Конечно не миллионы, но всеравно половина народа все-таки. Короче, в хивинских архивах очень тяжело разбираться, особенно по каракалпакам. До сих пор нет полной картины каракалпакской хивинской истории, все как будто зашифровано, сведения не полные, локальные. Все выводы историков относительно хивинской истории исходят из более или менее расшифрованных документов. А отрывочные сведения в виде списков на клочке бумаги и локальные представления разных путешественников о каракалпаках, дают лишь повод на спекуляцию фактами в пользу тех, кому это выгодно. Не раз мне подсовывали "достоверную информацию" с 10 тысячами боязливых каракалпаков всего хивинского ханства.

Помнится, как-то с Полатом, по имеющимся хивинским документам никак не могли "сосчитать" всех хивинских каракалпаков на момент 1873 года, как-то не выходило. Потому что, только в Амударьинском отделе к 1897 году насчитывалось около 100 тысяч каракалпаков, а по документам всего числилось около 40 тысяч к 1873 году, из них 2000 нукеров (воинов). Кажется нашлась вторая половина хивинских каракалпаков. Здесь как раз около 50 тысяч человек, из них 2000 нукеров. Значит, на самом деле каракалпаки выставляли 4000 нукеров против общепринятого 2000. К тому же в данном списке нет Кенегесов и Мангытов, а некоторые их рода стоят в составе Китайского племени, да и Кипчаки с Конратами не в полном составе. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Spiski_karakaplakov/text.htm

Я не понимаю политику Туркменистана по спасению Арала, но все-таки соглашаюсь с мнениями некоторых аналитиков о том, что Туркменбаши заведомо уводит внимание от Каракумского канала. Арал гибнет из-за этого канала, а Туркменбаши "горит желанием" восполнит Арал каким-то другим чудом. Надо забыть о сибирских реках, РФ не пойдет на такой шаг, она может только тянут время до полного конца Аральского моря. http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/priaralskij_sindrom_526.htm

Мне кажется, что тот источник вовсе и не выдумка 20 века, ведь описаны такие тонкости как "старые ногайцы" о чем ни один современный историк не догадается. Возможно "ногайлы" пошло от Кара Ногая, но получается и до его периода правления были некие ногайцы, которые предположительно были подданными бывшего Ногайского улуса в Крыму и Причерноморье. Вот эти видимо подданные темника Ногая: Нынешние ногаи от кого берут свой этноним - от темника Ногая 13 века или Кара Ногая 14 века? А ниже в цитате собственно отрывки из того источника, якобы появившийся в Татарстане в конце 20-го века. Откуда такая подробная информация о каракалпаках, если в тех местах от наших предков и след простыл? Даже казахи Казахстана забыли о том, что когда-то каракалпаки обитали и в Туркестане по берегам Сырдарьи.

Насчет Кара Ногая у меня свои соображения. Согласно одного якобы сомнительного источника, в начале 14 века каракалпаки названы старыми ногайцами. И если термин "ногайлы" появился по общему названию населения улуса Кара Ногая, то мне становится понятно, почему в последующем вплоть до середины 16 века каракалпаки и вовсе в источниках не упоминаются.

Ахмет Заки Валиди Тоган, башкир ногайского происхождения дает вот такое определение: КАРА НОГАЙ ХАН 1321—1364 гг. ПЕРВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ СЫРДАРЬИНСКОГО УЛУСА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ (НЫНЕ НА КАЗАХСКОЙ ЗЕМЛЕ) Кара - Ногай, другим его именем было Алп - Аткуш-бахадур, т. е. Великий-стрелок-богатырь сын Мангутая.. Чингиз - Наме сообщается: "Кара - Ногай был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. И так в 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" . После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Эдиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Эдиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Едиля до Иртыша. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами".Автор статьи - -( Ахмет Заки Валиди Тоган), ногаевед, башкир ногайского происхождения, умер в Турции в изгнании

Светлый костюм появляется с возрастом, а так за национальный женский костюм принят костюм невесты синего цвета. До замужества девушки должны были сшить "кок койлек" (синее платье) с обильной вышивкой с желто-красно-зеленых ниток, обязательно присутствует нагрудник, а на голове естественно саукеле богато украшенное из серебра и кораллов. По сути это первая ступень национального женского наряда, поэтому наверное и стал символом, ну и про амазонок не забыли.

Каракалпачка и должна выделиться, мы же Автономия - другой народ. Удивительно здесь то, что узбечки из оставшихся 12 областей плюс Ташкент носят разные женские костюмы, хотя один народ. А сколько в Казахстане областей, там вроде единый национальный костюм?! Или я ошибаюсь?

Вот-вот, я недаром особо выделил противостояние Шейх-Мамая против "калмаков" из той статьи, там еще есть сведения о подготовке ногайских мурз к предстоящей битве с "калмаками". Лично в наших эпосах "калмаки" противники наших предков, возьмите любой эпос, предки всегда борются против "калмаков". Это и в "Кырк-кызе", и в "Гульдурсуне", и в "Ер Шора" и т.д., и это не считая других общетюркских эпосов типа "Алпамыс", "Коблан" и др.

А в Туркменистане как в Каракалпакстане, там на русском редко общаются как и у нас. Узбек ты или уйгур без разницы, будут обращаться на своем туркменском, да и в целом по Узбекистану такая же ситуация - обращаются на узбекском. В Казахстане знают каракалпаков с худшей стороны - типа "попрошайки понаехали", но когда узнавали что я каракалпак, от них теплом так веяло, что каждый счел обязанным обнять меня принимая за своего. Тут уж не поймешь, такое же отношение ко всем каракалпакам или только избранным?! Но хочется думать, что все-таки братское тепло берет верх. Тем более Ногаю будет очень "жарко" в Казахстане, все-таки дальний родственник, который ценится дороже ближнего. То что каракалпаки держат нейтралитет в словесной казахско-ногайской перепалке происходит не от того, что мы не хотим ввязываться в этот бесконечный спор, а просто-напросто мы находимся в тупике. До Ногайской орды мы есть, потом забвение и появляемся вновь после ее распада. Такое чувство, что заснули надолго, потом проснулись и не поймем - чего мы пропустили?!

Если мы производим каракалпаков от ногаев, то единственный крайний южный участок бывшей Ногайской орды это Алтыульский улус, где каракалпаки впервые упоминаются в современном самоназвании после распада Ногайской Орды. Но я предполагаю, что Алтыульцы могли разделиться и в последующем и частями уйти в разном направлении. Тем не менее, как я писал выше, у нас есть понятие Алты Арыс, которое возможно идет от тех же Алтыулов. Я по этому поводу тоже думал - откуда Алты Арыс, если у нас составляющих племен 7, а Арысов всего 2. Но когда пошел по следам происхождения Кучума, столкнулся с Алты аулами. Кучум - сибирский хан, его потомки правили среди каракалпаков.

А главное это то, что в фольклоре соприкасаются два основополагающих момента: 1. историческая аксиома - Алтыульцы это каракалпаки. 2. версия - тюрки-калмаки 14-16 вв это каракалпаки. 3. они воюют между собой. А что, если фольклор передает историческую правду и в переломный момент для народа в памяти народа сохранились эти два образа?! Вероломное нападение кровожадных калмаков и героическое противостояние мирных и добрых алтыульцев. Короче, лично я склоняюсь к тому, что версия несостоятельна.

Есть такая версия. В статье о тюрках-калмаках 14-16 вв говорится, что в 1556 году Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды отбил набег калмаков. Тут есть некоторые неточности: согласно историческим сведениям Алтыульскую орду основали его потомки, а сам Шейх-Мамай умер еще 1549 году. К тому же часть населения Алтыульской орды по официальной историографии в последующем стали каракалпаками. В теме "Алты аул" я высказал свое мнение о тождестве Алты аула с Алтыулами и что, у каракалпаков до сих пор сохранилась легенда об Алты аулах в виде Алты Арыс. Причем эта легенда жива в сознании не только каракалпаков Республики, но и у всех групп, проживающих далеко за ее пределами и разделенных от основной группы несколько столетий назад. И что же получается, Шейх-Мамай бился со своими потомками?! Правда, может быть и такое, что Шейх-Мамай отразил набег калмаков, но запись об этом появилась позднее. В любом случае он не является основателем Алтыульской орды, к тому же этноним "калмак" в виде родов вошли в состав не только каракалпаков, но и других народов, то есть, рассеялись, а не трансформировались лишь в каракалпаков. Так что, на "наследие калмаков" имеют равное право и другие тюркоязычные народы, среди которых они до сих пор живут. А самое интересное то, что в фольклоре народа, каракалпаки скорбят по утраченному могуществу ногаев, зато врагами всегда выступают - калмаки. Если каракалпаки это калмаки 14-16 вв, то как же получается - раздвоение личности и война внутри себя что ли?!

Мой мотив это не права на наследие, а понять - происходят ли каракалпаки изначально от ногайцев или это было взаимное сосуществование до определенного времени. То, что есть некая политическая связь - очевидна, но как это выражается, какое было самосознание - ногайское или чисто союзническое?! А если просто союзническое, то почему из сказаний и песен не убраны слова "ногаи", а наоборот есть некое сожаление об утраченном - Иса Капаев об этом хорошо выразился " Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни. ".

Папаха у нас тоже есть, но у данных ногайцев (на фото) кураш (другое название шогирме), только не знаю как сами ногайцы называют такой головной убор. Туркмены такой тип головного убора называют телпек. Карапапахи носят папаху отсюда и самоназвание, крымские татары тоже папаху носят, но называют калпак. Поэтому "калпак" скорее всего кипчакское название головного убора. В культуре каракалпаков прослеживается связи не только со средней азией, но и с народами поволжья и кавказа. Недавно, казанские искусствоведы обнаружили наряд Казанской царицы Сююнбике (предположительно). Наряд - точная копия каракалпакской женской одежды. И несомненно в культуре прослеживается больше связи с туркменами.

То, что связано с головным убором - однозначно да. В древности действительно были тюркоязычные народы-черношапочники. Об этом не раз говорилось и писалось. А потом, таких народов нынче не один, есть еще карапапахи за тысячи км от нас. В Хорезме в средневековье жили черношапошники (караборукли, каракорукли, карабукли), которые тождественны с черными клобуками. Поэтому, других версий помимо черных шапок у меня лично нет. Кстати, вот такие шапки у нас

Мы лично никаких притязаний не имеем, у нас и так достаточно своей трагедии. Тем более в официальной истории так и озвучено, что каракалпаки выделились от ногайской орды в связи с ее распадом, а современный этноним получили из-за головного убора. Я лично с этим не согласен, каракалпаки были и в самом расцвете могущества Ногайской орды, ибо с ее распадом запросто могли бы раствориться в составе Казахского ханства или Бухары, Хивы или еще где-то. Они были достаточно крупной группировкой, чтоб выделиться отдельно. А такая группировка, будучи ногайцами вполне могли и этноним ногай свой сохранить. Я вообще эти свои мысли заливаю для того, чтоб понять роль каракалпаков в составе Ногайской орды. В этом месте у нас "тупик" т.к. нет достаточных источников, освещающих политическое положение нашего народа. В первой половине 14 века упоминаются в некоторых шежере, а потом забвение, нету целого народа.

Видите ли, я знаком со многими изданиями понемногу, так сказать, для общего кругозора, т.к. если зацикливаться только об одном единственном, то пропустим много интересного что творилось вокруг. Все события развивались параллельно, племена сегодня здесь, а завтра там, а после опять здесь и наоборот другие там и каждое племя несет в себе информацию. К примеру, не все куманы или печенеги, не говоря о незначительных разных компонентах, которые могут быть даже очень значительными, в последующем стали ногайцами, они в составе разных нынешних народов, поэтому часть информации среди ногайцев, а часть все же где-то там. Все смешано. Но, для начала хочется понять происхождение самого этнонима - когда и при каких обстоятельствах был принять как этноним? Ногайская орда понятие растяжимое, а огромное ее население в последующем разделилось в разных народов. Значит, Ногайская орда сколько бы она не просуществовала, так и не смогла выработать единое ногайское самосознание, стало быть, к моменту распада еще не было этнонима. Например, у нас основной фольклор посвящен ногайской эпохе, но мы не ногайцы. Почему получается так, что в своих стихах наши поэты и сказители восхваляют великих ногаев, поют о временах довольствия и покоя, воспевают подвиги батыров и т.д., если мы и не ногайцы вовсе? Проще говоря - зачем нам чья-та былая слава, если мы к этому не имеем никакого отношения? И вообще мистика - почему нас нет в истории той эпохи и почему народ сохранил свой богатый фольклор с той эпохи?

Всех работ не читал, но более или менее знаком. По-моему не только куманы, т.к. историки приписывают и печенежские, и другие компоненты. Думаю, Вы много читаете о своем народе - какое лично у Вас складывается мнение о происхождении ногайцев? Хотелось бы услышать простой ответ, без ссылок на источники, то есть, в таком формате, как народ себе это представляет - предания, легенды... До дебатов, надеюсь, еще дойдем.

Трепавлов В.В. Пределы ногайской орды. В этой статье Трепавлов обозначает территории Ногайской орды. В статье нет предкавказских степей. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf Если поддерживаете эту версию, то не могли бы прокомментировать ту ситуацию - кем были те тюрки раннего средневековья, населявшие предкавказские степи, если Ногай жил в высоком средневековье (13 век), стало быть этнонима ногай как такового, как минимум до середины 13 века еще не было?

Я думаю, что они родственны с конратскими казаяклы, только разделенные. Сунак ата никак не мог бы оставить за собой потомков под названием казаяклы. Гипотетически, от него пошли бы или Сунаки, или шейхи, т.к. он вроде духовный сан, а может быть и казаклы, есть такой род тоже. Вы ведь сами пишете, что у казахов есть род Сунак - потомки данного Сунак ата. Тогда почему же его каракалпакские потомки должны быть именно казаяклы?!

То есть, в совокупности не меньше 158 получается? Жалко, что нет конратских казаяклы, можно было бы сравнить. У других народов Казаяклы не исследованы? Казаяклы буквально переводится как "гусиные лапки", у них тамга такой формы и обнаружена на развалинах древних крепостей Хорезма. Недавно обнаружен еще один древний объект "Казаяклы яткан" (Акшахан-кала) в Бирунийском районе ККР, датируется примерно 2-1 веками до н.э. В основном в этом районе казаяклинцы и проживают. Китайские казаяклы намного севернее, например, те двое из Кегейлинского и Караузякского районов.

Не я говорю, говорят историки, а в совокупности с народными преданиями все это похоже на правду. Правда, не все печенеги, а восточные (тюркские), которые смешались с огузами, туда же влились и кипчаки с каракитаями, а "дирижировали" монголы. Вот такой винегрет получается. Остается только выяснить, что за "капля в море" такая сильнодействующая? Может быть это вовсе и не монгольские гены в буквальном смысле, где-то читал, что сам термин монгол появился только во времена Чингисхана. Если возьмем за основу, что именно монголы распространили эти гены, то можно будет согласиться с такой теорией, что все коренные американцы произошли от туркменских йомудов. А Чингисхана я никогда не приписывал каракалпакам.

В диаграмме из 108 каракалпаков гаплогруппа R2 отсутствует. Насколько я предполагаю, сюда должны были включить и ранние исследования, где есть данная гаплогруппа. Или те отдельно от 108 тестированных?