Kamal

Кенегесы узбекские и каракалпакские: В Вики на казахском языке указаны кенегесские рода среди узбеков и каракалпаков. К сожалению, больше нигде нет. Перевод на русский скачал с онлайн-переводчика, как-то бессвязно получилось, но это неважно. Моя цель узнать - какие параллели имеют кенегесы. https://kk.wikipedia.org/wiki/Кенегес Итак, у каракалпакских Кенегесов восемь больших уру, у узбекских - пять. По данному списку совпадают только Тараклы, кроме того у узбеков есть уруг "ачамайлы", когда у каракалпакских кенегесов тамга "ашамай" (каракалпакские "ашамайлы" входят конратам и кипчакам), а узбекский род "абаклы" родственны ли казахским абак-кереям? И вообще, непонятно, у узбеков всего пять родов или это большие рода?! У кого есть какие-либо данные по узбекским кенегесам? Например, каракалпакские восемь родов в совокупности имеют 22 подрода. А у узбеков как?

Да, 1598 год какой-то загадочный - вдруг появились каракалпаки, и предположительно, в этот же год умерли Кучум, Тауеккель, Абдулла хан II, Орманбет бий - все эти личности в свою очередь также были связаны с каракалпаками.

Параллели каракалпакских и узбекских конратов вроде выяснили, теперь, если сравнить мангытов, то тоже есть параллели: Отличие узбекских мангытов в том, что они не делятся на "тай", которые скорее всего производное от "тайп" (род, племя). В Вики указаны мангытские рода узбеков, которые делятся на пять основных родов. Каракалпакских совпаденцев покажу жирным шрифтом: У каракалпакских: Токмангыт и Темирхожа входят в отделение Сары-тай. Карамангыты входят в отделение Кара-тай, кроме того узбекский род "Уч-уруг мангыт" если аналогичный каракалпакским "Уш бас" (три головы), то последний тоже в отделении Кара-тай. Итого из пяти трое совпадают на 100 процентов, а "Уч-уруг" под вопросом. А каракалпакские состоят из четырех "тай", которые делятся на 19 родов. Кстати, я не знаю - что означает Баурдак (баурдак-мангыты), которых нет у каракалпаков?

Да, интересный момент, поэтому предполагаю о нескольких группах. Кучуму скорее всего примкнули бухарские каракалпаки, больше узнаваемые как мангыты, а Тауеккелю те, которые пришли из Астрахани, подразумеваемые как калмаки. Темиргалиев пишет только об Астраханских каракалпаках, вытесненных оттуда и примкнувших казахам, но если считать данные того "сомнительного" источника за правду, в Приаралье была еще одна группа, которая, скорее всего как раз-таки участвовала в образовании конратов в 14 веке. Временные параллели совпадают - "кытаи" пришли и разогнали каракалпаков обитавших на Яике в 14 веке, часть каракалпаков тогда смешалась с кытаями, а соседи скорее всего прозвали их калмаками, но часть тогда все-таки ушла к Аральскому морю. Тем более высказывались мнения, что каракалпаки сами себя считали каракалпаками, а калмаками их прозвали соседи, точно также, каракалпаки среди мангытов (МЮ), а также среди аральцев могли быть всегда каракалпаками. Отсюда, наверное, и образовалась самая крупная группировка в Средней Азии в самом начале 17 века - все собрались на одной географической местности, ну, почти все.

Кстати, Валиханов внук Уали хана, брата Адила, поэтому, он прекрасно знал историю этих каракалпаков. Жаль, что не написал, с какого они роду-племени.

Потому что племена были родственными. Калмыки взяли под свою опеку всех своих монголоязычных, но были и исключения. Каракалпаки всегда были дружны с теми, кто приходит с аналогичными намерениями. Кстати, недавно был вопрос о наличии казахских вхожденцев среди каракалпаков, по шежире есть несколько родов с самоназванием "казах", думаю, они и есть вхожденцы от казахов.

Их сын Уали стал ханом, а другой сын Адил со своими родственниками-каракалпаками поселился в районе Таласа, но на начало 20 века нет данных, что там живут каракалпаки.

Вот мне интересно, куда вошли соплеменники жены Аблай-хана? Он был зятем каракалпакского бека (большая группа получается).

Это не моя позиция, а сопоставления фактов. Посудите сами, если каракалпаки в основном потомки конратов 14 века, которые обособились в северном Хорезме, то они ведь не исчезли, а частями мигрировали на юг (узбекские кунграты), частями бежали на Сырдарью, спасаясь от разорении Темирлана, а какая-та часть осталась на месте (аральцы). Сейчас выявить трудно, какие конратские рода всегда проживали на месте, а какие пришли из Сырдарьи, так как, нынче единое шежире. Это означает, что и пришлые, и местные родственны, только некоторое время существовали порознь. Такая же ситуация и с арысом Онторт уру, ведь, параллельно с Темирланом существовал и Едиге, который в последующем создал свой Мангытский юрт, который в свою очередь перерос в Ногайскую Орду.

Предполагаю, что этот процесс был не одномоментным, а выделялись группами в разное время.

Скорее всего смешение местных с пришлыми путает все карты. У пришлых преобладают предания о том, что они потомки древних черных клобуков, а у местных - калмаки были их врагами. Если каракалпаки сами себя не считали калмаками, то и преданий о вражески настроенных калмаках тоже не было бы. Это просто нелогично, знать что ты не калмак, и знать, что другие величают тебя калмаком и при этом сочинять предания о том, что калмаки - враги. Это тоже самое, как если бы у меня были два имени. Одним словом, как единый народ. нынче мы воспринимаем предания своих предков как собственную историю, хотя возможно, что предание преданию - рознь.

Короче, до черного не доходит? Тускнеет и превращается в прах, уходит в небытие?

Так, есть другая сторона медали - каракалпаки, которые ушли к Аральскому морю вполне могли считать их врагами до поры до времени (это могло проникать и в народный фольклор). Каракалпаки состоят из двух пластов, те которые - аральцы, и те которые - пришлые. Некоторые родственные "калмаки" могли проникать на аральские территории до их объединения и скорее всего отсюда идет название "Калмак-кала". А больше всего в памяти аральцев скорее всего запечатлена то время, когда кытаи (калмаки) разоряли их кочевья. А объединение произошло в конце 16 века, ведь, к этому времени каракалпаки упоминаются подданными Бухары, а приход "калмаков" произошло именно со стороны казахов (бежавшие от Тауекеля).

Между прочим, я был в большом сомнении на счет его теории, но я все же докопался при углубленном чтении "Джагфар тарийхы", которая вроде бы считается сомнительным источником, что кытаи, захватившие каракалпакские территории на Яике, отказались от принятия ислама. Если всех, кто не принял ислам называли калмаками, то эта группа вполне подходит под это описание. Если каракалпаки и были под своим самоназванием до нашествия кытаев, то после разгрома от них, они были разделены на три группы - первая ушла в Булгарию (стали булгарами), вторая - к Аральскому морю (стали аральцами), а оставшиеся на месте смешались с кытаями и вполне могли образовать тюркских "калмаков". В более поздних преданиях каракалпаков (18 век), местности между Астраханью и Казанью являются их родиной, а "калмаки" в источниках упоминаются именно на этих территориях. А в дальнейших событиях упоминаются об объединении калмаков с казахами при Тауекеле, а по каракалпакским и казахским преданиям, каракалпаки точно были в подданстве Тауекеля. Но я думаю, что все эти упоминания имеют отношение только к племени каракалпакских кытаев. Турецкий историк Зия Куртер скорее всего исследовал эти обстоятельства, так как, в турецких архивах много документов, которые до нашего внимания не дошли.

Это очевидно. Мангыты, ведь, тоже не поголовно мангыты, а есть присоединившиеся. С узбеками также, часть потом стала казахами и другими. С ногайцами, кстати, до сих пор не можем разобраться, что за группа народов там была? И даже не знаем, с именем темника Ногая ли связана эта орда. И непонятно, были ли "калмаки" 14-16 вв предками каракалпаков. Короче, вопросов - куча.

А могло ли быть все это связанным с именем Кучума? Во-первых, он пришел из Бухары, во-вторых, закрепившись там, он приглашал священников именно из Бухары, в-третьих, у него была непрерывная переписка с Бухарским ханом Абдуллой - гонцы только так разъезжались. Все эти передвижения могли создать иллюзию, будто там есть Великая Бухара и все с ней связанное - бухарцы. А летописцы, запечатлевшие бухарцев, скорее всего никогда в жизни и не были в Средней Азии, чтоб различать что-то между бухарцами и кочевниками. С другой стороны, ведь и каракалпаки в момент своего выхода на историческую арену были подданными Бухары, к тому же они были кочевниками, а если еще дальше углубиться - кучумовичи в дальнейшем правили именно каракалпаками, да и сам Кучум умер среди каракалпаков. Поэтому думаю, что вот эта локальная группа "Нагайбаки", которая была образована намного позднее после краха Кучума, все-таки нам дает кое-какую информацию о бухарцах и кочевниках, об их соотношений, вернее о соотношений их численности.

То, что по Абулгази мангыты = каракалпаки читал в каких-то документах, у меня ясно это сохранилось в памяти, но не помню в каких документах я это читал, хотя такие вещи редко забываю. Во времена Абулгази уже понятия Алтыулы не было, так как, на историческую арену вышли уже каракалпаки, полностью сформировавшийся народ.

Не исключено, что были принуждения, возможно были и наемные. Короче, все они включились в состав конратов или включили в принудительном порядке.

До революции каракалпаки почти на 90 % были неграмотными если не больше, остальные лишь могли читать и писать на арабском, обучавшиеся в религиозных школах. Будучи в составе Казахстана, каракалпаки естественно осваивали образовательную систему вместе с казахским народом, которые также были не столь грамотными. К тому же наш тогдашний лидер Аллаяр Досназаров стремился дистанцироваться от узбекского влияния и предпочел сблизиться с казахами. Он резко выступал на просьбы узбекской стороны о передаче им ККАССР от состава РСФСР, в результате поплатился жизнью - арестован в 1935 году (расстрелян в 1936), а ККАССР вошла в состав УзССР в 1936 году. Поколение моего отца обучалось в казахских школах, а это 40-е годы. Так что, наш литературный язык развивался на основе казахского языка, я уверен в этом.

Ув. Kenan, я посвятил для Вас много постов и чувствую себя каким-то неуклюжим, неспособным объяснить человеку то, что я хочу ему сказать. Я речь веду о своем роде Кызылаяк, так как, Вы задали вопрос о подродах конратов, у которых возможно есть иные предания, независимые от Нангудая. Я отношусь подроду Кызылаяк, входящий в состав большого уру Колдаулы в арысе Конрат и пишу Вам, что я еще не разобрался, так как, сведения о которых я знаю о своем роде как-то противоречивы. Если Вы спрашиваете о конратах вообще, то да, конраты имеют прямое отношение Нангудаю. Давайте попробую объяснить так: взбунтовались сыновья Нангудая в северном хорезме, а он сам происходит из рода конрат, следовательно его дети также конраты. Эти конраты создают свое политически обособленное государство в 14 веке и к ним присоединяются все население северного хорезма, которое возможно в большинстве своем и вовсе не конраты. Мои предки кызылаяки возможно проживали на этой территории и естественно они также вошли в эту группу. Род Кызылаяк есть нынче в составе туркменов и я предполагаю, что между нашими и туркменскими есть возможная связь, так как, кочевали рядом. Кроме того, Абулгази, который был коронован каракалпаками в 17 веке в Кунграде (ханом Хивы он стал позже) пишет о роли кызылаяков, которые также были в тесной связи с прикаспийскими мангытами (а под мангытами Абулгази подразумевал каракалпаков) и я предполагаю, что часть кызылаяков тогда же могли войти в состав конратов. Третье предположение, что кызылаяки могли войти в состав конратов с приходом туркестанских (сырдарьинских) каракалпаков в конце 18 - начале 19 веков, так как, все аральцы, которые уцелели после набегов Айдоса, вошли в состав каракалпакских родов и кызылаяки не исключение. Одним словом, ув. Kenan, у меня нет точной уверенности о происхождении кызылаяков от Нангудая, но если они не носят самоназвания "туркмен", то скорее всего они вошли в состав конратов еще в самом начале, в 14 веке. Если это так, то смело можно говорить, что кызылаяки, как и все конраты имеют прямое отношение Нангудаю, так как, обособились в один исторический период. Шежире конратов есть и в поэме Бердаха "Шежире" (середина 19 века). Племена Муйтен и Кият скорее всего также были в составе конратов еще в 14 веке, они входят в отделение Шуллук. «Нагадай-би ага (старший) журта Всех конратов предок. Он отец тридцати сыновей… С ураном жайылган все конраты – Потомки этих тридцати сыновей Отличный (другой) от жайлгана уран имеющими, Муйтен и кият были…»

Кстати, забыл вчера напомнить Кенану, что вот эти значения цветов "кызыл - сары", также принуждают меня искать истоки своих предков. Скорее всего кызылаяки из огузов (подразумевается, что огузских потомков среди каракалпаков множество), но в какой период они вошли в состав конратов - в период конратской династий 14 века, при Абулгази в 17 веке или при смешении туркестанских каракалпаков с аральцами в конце 18 - начале 19 века?! Кстати, ув. Rust, вот что говорят кыргызские языковеды про каракалпакский язык. Действительно, в моем детстве влияние огузского языка сильно ощущалось (говор дедов и бабушек). Сейчас более менее, по крайней мере лет 20 назад была более устойчивая лексика. http://tyup.net/page/karakalpak-tili

Есть книга Томилова "Этническая история тюркоязычного населения западно-сибирской равнины в конце 16 - начале 20 вв", http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1217 Глава 4 посвящена сибирским бухарцам и каракалпакам. Доступного текста нет, разве что, из других источников со ссылкой данной книге узнал, что каракалпаков также именовали бухарцами, например: "в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона...".

Арыс Онторт уру состоит из кытаев, кипчаков, кенегесов и мангытов. Выписка из каракалпакского шежире (мангыты). 2.4. означает - второй арыс, четвертое племя. |_________|_________2.4.уру: Мангыт (тамгасы: f (кылыш), ураны: Шаулы-Шаукай) |_________|_________|_________2.4.1. Каратай топары |_________|_________|_________|_________2.4.1.1.уру: Карамангыт |_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.1.1.тире: Ушбас |_________|_________|_________|_________2.4.1.2.уру: Карасыйрак |_________|_________|_________|_________2.4.1.3.уру:Акмангыт |_________|_________|_________|_________2.4.1.4.уру: Мамыкшы |_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.4.1.уру: Жетикурт |_________|_________|_________|_________2.4.1.5.уру: Косар |_________|_________|_________|_________|_________2.4.1.5.1.уру: Губидин |_________|_________|_________|_________2.4.1.6.уру: Кылкалы |_________|_________|_________2.4.2. Сарытай топары |_________|_________|_________|_________2.4.2.1.уру: Аршын; |_________|_________|_________|_________2.4.2.2.уру: Жанлык; |_________|_________|_________|_________2.4.2.3.уру:Токмангыт; |_________|_________|_________|_________2.4.2.4.уру:Арсары; |_________|_________|_________|_________2.4.2.5.уру:Тазжанлык; |_________|_________|_________|_________2.4.2.6.уру:Шуйт; |_________|_________|_________|_________2.4.2.7.уру:Жаманша; |_________|_________|_________|_________2.4.2.8.уру:Есебий; |_________|_________|_________|_________2.4.2.9.уру:Тамгалы; |_________|_________|_________|_________2.4.2.10.уру:Токмойын; |_________|_________|_________|_________2.4.2.11.уру:Темиркожа; |_________|_________|_________2.4.3. Бозтай топары |_________|_________|_________|_________2.4.3.1.уру: Бозтай; |_________|_________|_________2.4.4.Жетимтай топары |_________|_________|_________|_________2.4.4.1.уру: Ешбуга;

Из всех перечисленных Вами доступна только вот эта работа Толстовой: http://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf

Думал нагайбаки это остатки ногайцев, но в списке Рычкова от 1773 года нет самих ногайцев. Если правильно понял, то кроме перечисленных все остальные европейцы. А главное, каракалпаков больше чем бухарцев, хивинцев, узбеков, афганцев вместе взятых. Короче, еще один след о пребывании предков в Сибири. Но почему-то в источниках, сибирских каракалпаков показывают бухарцами, хотя соотношение каракалпаков и бухарцев, судя их присутствия среди этой локальной группы 3:1 в пользу первых (21 против 7), что дает повод определить соотношение численности каракалпаков и бухарцев в бытность Сибирского ханства.