Kamal

То есть, ногайцы = алтыулы = каракалпаки. Такая версия напрашивается.

О каракалпакской связи с Тауекелем передает казахская легенда, а о калмакской связи упоминается в источниках. Возможно обе связи были, но в разное время. Тауекель как бы играл двойную игру, то он с бухарским Абдулла ханом в союзе, то он против него, то есть, неустойчивая политика по отношению к соседям скорее всего принуждала заключать союз то с одним, то с другим. Каракалпаки, когда Тауекель союзничал с Абдуллой, скорее всего шли к первому как вспомогательное войско, а при вражде уходили к Абдулле, как-никак, на момент смерти обоих ханов, каракалпаки уже полностью оказались в бухарской стороне. Также не забываем, что в Сибири в означенный период медленно но верно созревал крах кучумовского правления, с кем каракалпаки также были связаны, а сам Кучум был верным союзником Абдуллы хана, тогда как Тауекель пошел на сближение с русскими. Короче, все эти обстоятельства вполне могли оттолкнуть каракалпаков от Тауекеля. В добавок ко всему этому, в Бухаре сменилась власть, что в куче могли спровоцировать полную независимость каракалпаков от какой-либо ханской власти. Если Абдал Гаффар на самом деле самозванец и его правящее окружение об этом хорошо знало, то вполне правомерно, что когда ложь вскрылась те безболезненно избавились от него.

Да, я понял Ваш предыдущий пост. Я вспомнил Энциклопедию Ефрона и Брокгауза, так как, только в ней упоминается о какой-то вражде с ногаями, а по другим сведениям нигде подобного нет. Есть казахская легенда о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю, это подтверждается и косвенными данными, например, как-раз таки у китаев уран "Уллытау" (Великая гора). Одноименная местность есть в Казахстане. А в преданиях каракалпаков ханами упоминаются Тауекель и даже более поздний Тауке хан. Это говорит, что некоторая часть каракалпаков кочевала среди казахов тоже.

С топорами вроде нет, но есть такая "Осторожность - не позор". В энциклопедии Ефрона и Брокгауза есть упоминание, что "каракалпаки выгнаны ногайцами, после чего долго бродили по степям и наконец разделились на три части, расселившись в разных частях степей". Видимо, какой-то информатор передал им такие сведения, а если это правда, то речь скорее всего только о части каракалпаков, а может быть, речь даже о распаде Ногайской Орды, когда Орда разделилась на три крупные политические партии, так как, кроме Больших и Малых ногаев, сформировалась еще и Алтыульская орда. По крайней мере, в эпосах вражеская сторона всегда "калмаки", а о ногаях повествуют горечь от утраты единства и былого могущества.

Может быть есть какая-та связь. На территории Каракалпакстана в одно время мирно сосуществовали четыре религии - буддизм, ислам, христианство и зороастризм.

Пословицу не припоминаю, но есть легенде о нашем далеком предке (Колдаулы), который кидал топор в небо в знак протеста за несправедливость, чинимой Тенгри и отрекся от него.

Это южные области РК, которые говорят "азан" (утро), аухат (еда), шиша (бутылка с горячительным)? В южном говоре РК находил много схожих слов, кстати, как они произносят слово труд. У нас труд - "мийнет", трудяга - "мийнеткеш". В казахском насколько мне известно труд (ембек), а у нас ембек - доля, причитающаяся за какие-то заслуги. А вообще, много нюансов, но это долгий разговор. То есть, по-уйгурски тоже гулдирмама будет? А это древнетюркское слово?

"Куяш" у каракалпаков означает "солнце" и в разговорном, и в литературном, но странно, почему в ДТС отсутствует?! Есть еще более интересные слова "мәйек" (яйцо), "мүйеш" (угол), "гөш" (мясо), "гүлдирмама" (гром) и т.д. Каким древнетюркским словам присуще и есть ли такие слова у соседних народов? Знаю, в узбекском есть слово "гушт" (мясо).

Для меня сомнительна, хотя есть несколько спорных нюансов. Вот, если бы "Летописи Джагфара" ввести в научный оборот, то появятся много ответов, особенно раскрывающие события 14 века. В этот период, согласно "ЛД", каракалпаки, проживавшие у берегов Урала, под натиском китаев разделились на три части - 1. бежали к башкирам, приняли ислам и стали булгарами; 2. бежали в сторону Аральского моря и скорее всего стали аральцами; 3. смешались с захватчиками, остались на своих землях, не приняли ислам. Вот эта третья часть, по моему личному мнению могут быть теми "калмаками". Но возникает вопрос - почему сохранилось целое племя Китаи, а род "калмаки" оказался среди Конратов?! По этому вопросу думаю, что каракалпаки, смешавшиеся с китаями осознавали себя как племя, а "калмаки" это внешнее прозвище, данное соседями. Также думаю, что союз китай-кипчак образован при смешении захватчиков с местным населением.

Это очень долгий процесс, сопряженный большими затратами. Нужное дело, согласен, но видимо, сменится несколько поколений пока алфавит утвердится окончательно. Узбекистан лет 20 с лишним назад перешел на латиницу, а серьезные проблемы все еще есть, например:

Если сюжеты совпадают, то конечно же нужно определиться со временем. Я лично приписываю эти события к эпохам матриархата, не меньше 7 век до нашей эры.

Ничего странного в этом нет, просто исследователи локализовались в северных вариантах эпоса, они южнее не спустились. Во-вторых, название каракалпакского эпоса "Ер Шора", намного отличается от всетюркского "Шора батыр". Исследователи не знали, что "Ер" и "Батыр" это одно и то же в понимании каракалпаков. Если бы мы назвали свой эпос как "Шора батыр", то думаю, что и каракалпакский вариант попал бы в те исследования.

Пока опубликовано всего 66 эпосов из 100 томника. Насчет 12 девушек не знаю, но помню про какую-то Алтыншаш, бабушка любила рассказывать разные легенды и сказки, особенно женские.

Я не знаю всего, но точно знаю, что эпоса "Кырк кыз" больше нет ни у кого. У всех только легенды.

1. Вот примерные доспехи девушек, хотя оригинал конечно же другой 2. Кырк-кыз кала, что в Берунийском районе считается их крепостью, где несли службу эти девушки https://canaan.travel/attractions/31-karakalpakstan/50-the_fortress_kyrk-kyz_kala 3. Почти все погибли, уцелела предводительница Гулаим и несколько подруг 4. Конечно, всем святым местам уделяются особое внимание

Получается. Историк Таймасов С.У. пишет, что после покорения Сибири русскими, кучумовичи ушли в двух направлениях - в сторону Сырдарьи и Кубань, откуда периодически совершали набеги в Сибирь. Башкиры в своих восстаниях чаще всего также обращались к кубанским и каракалпакским кучумовичам.

Только из каких групп ногайцев - караногаев, алтыаулов..? В любом случае, они были подвластны кучумовичам из Сибири, ушедшим на Кубань, так как, Бакты Гирей скорее всего потомок Кучума, а деда каракалпакского Кучук хана также звали Бакты Гирей.

"Ер Шора" исполнялся разными жырау, 4-5 только каракалпакских вариантов эпоса. Исследован вариант Есемурата жырау в сопоставлении с казахским вариантом Мурын жырау и ногайским вариантом Ажимулы жырау. Общий сюжет и герои схожие, только каракалпакский вариант слишком растянут - более 7000 стихов, тут и Казань, и Аккала, и Шоракан, и Сарытау, и Крантау.... Для сравнения - вариант Мурын жырау 3000 стихов, Ажимулы жырау 540 стихов. По поводу "Кырк кыз" я не против, что эпос общее достояние всех тюрков, хотя первый раз слышу (читаю), что одноименный эпос есть у всех тюркских народов. Вот, если бы еще и ссылки из одноименных эпосов, так, для сравнения.

Кто спорит? Легенда общетюркская, но смысл у каждого по-разному. У каракалпаков это непросто легенда, а эпос - воспевание подвигов девушек-воительниц. Они не какие-нибудь беззащитные бедолаги, не наложницы, не пленницы и не рабыни, а с юных лет учились военному искусству. В нужный час вступили в борьбу против захватчиков и одержали победу. По сути, я хотел выяснить, какие еще есть женские легенды у татар, так как, кроме "Кырк-кыза" у каракалпаков есть порядка 20 эпосов, воспевающих женские подвиги. Сравнивая содержание этих эпосов с имеющимися женскими легендами у татар, можно понять прошлую жизнь наших предков, ведь, нынче расстояние от Нукуса до Казани несколько тысяч км и друг-друга почти не знаем, а одноименные легенды при полном совпадении сюжетов могут подсказать на прошлую, очень даже близкую взаимосвязь наших народов. Например, каракалпакский эпос "Ер Шора" и эпос о "Шора батыре" других народов, в том числе татар, подсказывает, что одноименный эпос появился в одно время и в определенной местности, к тому же действия в эпосе как-раз таки связаны с Казанью. Вот в чем суть.

Термез это Сурхандарьинская область РУз, а Бирунийский район Каракалпакстана намного на севере. Суть в том, что местностей и связанные с ними легенд множество, которые по мотиву сильно разнятся, а эпос о девушках-воительницах есть только у каракалпаков. Отец героини не хорезмский шах, а один из его вассалов. Стало быть источник один, а интерпретации множество, ведь сам эпос не современный, сюжеты состыкуются со множеством событий разных эпох, происходивших в Древнем Хорезме, поэтому сведения могли распространяться и видоизменяться. Тем более, в самом эпосе не говорится о крепости Кырк-кыз, а воспеваются подвиги 40 девушек (Кырк-кыз), то есть, это не легенда о местности, а эпос о деятельности людей. Я хотел узнать мотив татарской легенды "40 девушек", какого она характера?

Кырк-кыз кала указана, что в Узбекистане, но на самом деле руины городища находится в Бирунийском районе Каракалпакстана. Героиня эпоса Гулаим со своими подругами жила в крепости Мийуали (фруктовый), построенного для нее ее отцом-шахом. Действия в эпосе происходят в Хорезме, в момент беды, воительницы направляются в Саркоп на помощь к отцу, объединяются с хорезмийцами и побеждают врагов. Гулаим выходит замуж за хорезмского принца, короче, эпос о героизме, любви, доброте и дружбе народов. Есть и предатели, в общем очень расширенное повествование в стихах, а не короткая легенда. http://dostoyanieplaneti.ru/2993-kyrk-kyz-kala

Как называются женские легенды? У нас порядка 20 эпосов только о девушках-воительницах. Самый яркий и объемный из них эпос "Кырк кыз" (40 девушек). Вижу, пишете, что у татар тоже есть эпос о "40 девушек", хотелось бы узнать мотив эпоса для сравнения с нашим. Один татарский эпос про "Гульдурсун" фактически совпал с нашим одноименным эпосом.

А на Волге сохранилась такая поминальная традиция? Насколько мне известно, нет. Среди казахов, узбеков и туркмен, которые нас нынче окружают тоже нет, хотя нет, некоторые хорезмские узбеки также придерживаются этого обычая. Мне просто интересно стало, может быть о наших предках тот абзац? Да, как-то дико, но у нас данный обычай все еще существует. Плачут в день смерти, на седьмой день, на 40 день, на сотый день и последний раз на годовщину.

Логично, в каракалпакском Киси - исключительно мужчина зрелого возраста, а в отношении детей, женщин не применяется.

Этот обычай, когда мужчины плачут над покойными по-моему сохранился только у каракалпаков, правда, траур соблюдается до одного года в течение которого плачут, потом траур снимается. Плач мужчин действительно ужасающий, кричат во все горло. Больше ни у кого такого обычая (когда плачут мужчины) я не встречал.