Kamal

1. По крайней мере для хорезмских сартов это было самоназванием. Основными жителями Хивинского ханства русские путешественники 18-19 веков называют сартов (народ), каракалпаков, туркмен и узбеков. 2. То что долгий процесс это понятно. Но по Вамбери, который в конце 19 века долго путешествовал по Хиву и Бухаре есть характеристика, что название "узбек" не имеет этнического значения.

Это огромный процент знаний. При умении излагать добротную статью 80% знаний больше чем достаточно для не каракалпака. Но выражаю уверенность, что Вы доведете свои изыскания до 100%.

Я как раз таки занижаю говоря, что каракалпаки пришли к своему прежнему этнониму после распада Ногайской Орды. К золотоордынцам перешли лишь 40% племен того черноклобуцкого объединения, то есть меньшая часть, плюс в золотоордынскую эпоху они опять порядком растворились среди соседних народов. Если знаете, часть современных ногайцев также признают себя потомками ЧК. А в период распада Ногайской орды, у соседних народов уже наметилась собственная этноидентификация в связи с чем каракалпаки просто обособились в собственный этноним в дань памяти предкам. Собственных ханов до поры до времени не имели, потому и в источниках до конца 16 века нет обособленной государственности каракалпаков, хотя большая часть признавали своими ханами шейбанидов. Распространение каракалпаков как народа пошло после 1603 года, когда Абдал Гаффару удалось объединить всех каракалпакских племен под единым началом. Война против чингизидов в Туркестане принесла славу каракалпакам в их закреплении в качестве данного этнонима. Что касается доли древних ЧК в двух группах, то у Дешти-кипчакских их меньше по сравнению с приаральскими каракалпаками, но о процентном соотношений сказать трудно - надо разбираться с каждым Арысом отдельно. В любом случае суть не в том, сколько древних ЧК генов в современных каракалпаках, а в этнониме.

Хорошо, на счет того, что не разделяете мнения современных казахских ученых я понял. Теперь, что касается тандема. Вы скорее всего думаете, все-что пишут о каракалпаках это история каракалпакского народа в целом. Нет, казахские историки знают только одну маленькую часть истории каракалпаков по своему усмотрению. А на самом деле, каракалпаки до объединения в целостный народ еще долго блуждали по степям. Согласно историческим документам, в 16 веке каракалпаки входили в состав войск Кучума, Тауекеля и Абдуллы, которые правили разными ханствами. Неужели Вы думаете, что каракалпаки могли поучаствовать в военно-политических действиях каждого из них одновременно, будучи маленьким народом? Я говорю, что как малюсенький народик, реально они не могли в одно и то же время находиться в разных местах, но документы склоняют нас к тому, что каракалпаки действительно находились в разных местах одновременно. Вам это что-то говорит? Думаю, Вы это не примете за аргумент. Тогда другой аргумент - в 1598 году все эти указанные правители (Кучум, Тауекель, Абдулла) умерли одновременно, но появился всесильный Абдал Гаффар, разгромивший всех казахских ханов и султанов вместе с их вассалами. Как думаете, за счет кого Абдал Гаффар стал столь всесильным в Туркестане? А в документах говорится, что он ставленник каракалпаков, и откуда могли собраться столь многочисленные каракалпаки, разгромившие казахов, если они всего лишь Четвертый жуз казахов против трех, да и вместе с их вассалами разгромили? А он (Абдал Гаффар) ведь завоевал весь Туркестан и сделал Ташкент своей столицей. Как его устранили это всего лишь политическая (не военная) хитрость Есима и Батыра. Но я хочу сказать, что каракалпаки в 16 веке занимали, хоть и союзниками (не важно) всю казахскую степь, Сибирь и Бухару. Тогда почему Вы не допускаете мысль, что они (их часть) в это же время занимали и Южное Приаралье, Эмбу и Яик? Какие у Вас есть аргументы против этого? И какие у Вас есть аргументы против Черных клобуков, говорящие, что они к современным каракалпакам не имеют никакого отношения?

Это естественно ошибочное мнение. Сарты были воинственным народом, они боролись до тех пор пока их территорию не заняли нынешние кочевники, называемые узбеками. А узбеки - те же татары в европейских сочинениях. Тут идет разногласие - кого называть татарами, а кого узбеками, а в совокупности оба эти термина "узбеки" и "татары" представляют одних и тех же кочевников. Только в сочинениях западных летописцев, одни - "татары", а в восточных - "узбеки". Я не видел ни одного источника, говорящих о том, что узбеки и татары в средневековых источниках представляют разные народы. Об этом даже в статьях ув. Ж. Сабитова и ряда других ученых говорится. И какой отсюда вывод? В эпоху завоевания узбеками (татарами) Мавереннахра, у сартов не было никакой силы противостоят им, так как задолго до этого они были обработаны монгольскими тимуридами - тоже кочевниками. И тут кочевники (М. Шейбани) на рубеже 15-16 веков поперли на других кочевников (тимуридов), разбили их и заняли их место. А зачем тут, местным сартам воевать за кого-то, если от изменения власти над ними, ничего хорошего им ждать не придется. Они просто опустили руку и приняли режим ожидания, но не заметили до какой степени они опустились. По крайней мере, в пору противостояния хивинских каракалпаков против хивинской власти, сарты составляли всего лишь большую серую массу, безразличную любой власти над ними, но только, чтоб их не трогали. Поэтому они и приняли призыв начала 20 века без какого-либо разногласия - все сарты, кто оказался на территории нынешнего Узбекистана стали узбеками. А какая им разница?! Только одно плохо, что все эти бывшие сарты, в одночасье оказавшиеся узбеками - очень сильно поносят на нынешних каракалпаков. Поэтому у людей, незнакомых с настоящим положением дел складывается мнение, что нынешние узбеки душат каракалпаков. Нет, тут идет другая грызня, перекликающаяся с названием "узбеки". А настоящие узбеки и современные каракалпаки - это один и тот же народ в сочинениях летописцев начала 16 века, и в целом так и есть. Каракалпаки просто-напросто сохранили свой древний этноним, ибо боролись за это. Последняя война 1917 года под руководством Махсум хана ознаменовалась победой каракалпаков над хивинцами. Но только советская власть стерла эту победу на нет - она просто приравняла всех.

1. Они есть и у ногайцев. Рузбихан в своем сочинении указал три народа узбеков - шибанидов, казахов и мангытов. Мангыты здесь общее название ногайцев и каракалпаков, так как еще были едины. Раздробление ногайцев и обособление каракалпаков от них произошло во второй половине 16 века, после падения Казанского и Астраханского ханств и междоусобиц Ногайской Орды.

Я вроде объяснял Вам, что есть целое племя Кытаев, и они Конратам никакого отношения не имеют. Сначала образовались Кытаи в 14 веке, и возможно среди них были конраты, если даже так, то они всеравно представляют Кытаев. Конраты образовались тоже в 14 веке, но во второй его половине. Наши конраты носят только этноним, а составляющая часть совсем не конраты. Если бы потомки Нангудая не отделились от Золотой Орды, то и Конратов нынче не существовало бы.

Каракалпаки как раз-таки обособились от ногайцев. Но эти метисы частью включены в монголоидную расу, и среди них полно и тех, кого фактически нельзя отличить от монголов.

Понятно, спасибо.

Монгольские рода показали бы чисто монгольские генетические данные, но на практике все намешано, и такая смешанность присутствуют во всех современных каракалпакских племенах. Разве что, исключение составляют Кытаи, у них как раз таки преобладающий монгольский генотип. А по Кытаям есть целая летопись, но пока сведения этой летописи не введены в научный оборот ввиду якобы сомнительности. Конраты действительно конфедерация разных племен и родов, так как они сохранились как Арыс, но другие Арысы, которых вместе с Конратами было Шесть, претерпели, вернее уменьшились по своей численности из-за событий 18 века. Сейчас каракалпаки представляют два Арыса - первый - Конраты и Муйтены, второй - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Но в действительности все указанные племена были отдельными Арысами, потому и у них генетический разброс, ни в одном племени, за исключением Кытаев, нет хотя бы 50% -ной генетической составляющей в пользу в какую-либо сторону.

И вообще, о чем я хотел сказать, это то, что у каракалпаков основные рода переняты от монголов, видимо каракалпаки вошли в тесное сотрудничество с монгольскими военачальниками. В любом случае, в некоторых источниках говорят (Федоров-Давыдов), что каракалпаки в основном исполняли роль налоговиков, то есть, он переносит каракалпаков с Крыма в Поволжье, где каракалпаков правители ЗО держали под своим взором и поручали дела по налогам и войн. Но незнаю, Ф.Д. сгруппировал ли свои исследования с Шежире Кара-Бека, но в данном Шежире также говорится о переселении каракалпаков с Крыма. Но, суть не важно, а важно то, есть ли уверенность в том, что у тех Черных Клобуков не было тех гаплогрупп, которые обнаружились именно сейчас среди современных каракалпаков. Понимаете, современные генетические данные каракалпаков не с кем сравнивать, так как Черных клобуков никто не тестировал.

Основной типаж конечно же монголоидный, потому же мы и монголоиды. Но что же Вы нашли что-то плохого в этой монголоидности? Я лично, всегда считался красавцем с кудрявыми волосами среди своих каракалпаков, столько девчат позавидовали моей жене-однокласснице, то есть, в своем мире мы такие же мачо, как европейцы о себе думают. Вы стесняетесь ли этого? Думаю, нет. Но мы говорили о взгляде того художника, насколько я помню.

А я поверил, но это было время, когда я не изучал исторические вопросы, и вообще, честно говоря был бомжем - без определенного места жительства. Мне говорили, что я на самом деле казах, и это я принимал без всяких пререканий и как должное, ибо не видел никаких отличий казаха от каракалпака. Только изучая исторические вопросы пришел к выводу, что у нас, у каракалпаков - все на самом деле сходится с тем, что мы о себе и думаем - как о народе обособленном, и имеющем очень даже глубокие исторические корни. И здесь просачивается не только ногайская идентичность, а очень даже большая разносторонность нашего бытия, связывающая нас и казахами, и башкирами, и калмыками, да и с Россией в целом. Меня это так впечатлило, что ввязался в изучение вопросов собственно каракалпакской истории - и нахожу очень даже интригующую историю о своих предках. Она очень интересная, только нужно включиться в изучение.

Мать моя из племени Муйтенов, и все дальние родичи отца обзывали нас муйтенами, но при этом самые близкие к отцу люди нас учили быть Кызылаяками, подчеркивали и внушали, что мы Кызылаяки. Отсюда я сделал вывод, что скорее всего между нашими родственниками шла борьба, а самое главное - и те, и другие очень нас любили. А вообще, я это напомнил, так как, я не уверен - в точности ли передают отцы свое происхождение своим детям. Как правило, связь (общение) передается от деда к внуку, так как отцу некогда возиться со своими детьми, пока он (отец) будет решать вопросы благополучия своего потомства и как это осуществить - дети уже становятся взрослыми. А в помощь к ним приходят лишь деды, так как у них нет больше забот, чем общаться с детьми.

Ну, что Вы, я Вас ни в чем не упрекаю, а наоборот ставлю вас молодцом. Вы без слов (комментариев) обратили мое внимание именно на картины за что Вам большой респект, потому что я сам пропустил, не проглядел важные детали. Во-вторых, извините меня, если неправильно назвал Вас бурятом (честно, я незнаю кто вы по национальности) И в-третьих, Вы разве обзывали меня каракиданцем, я лично не помню?. Но помню, что именно я высказал мнение, что наши (каракалпакские) кытаи могут быть бывшими подданными Елюй Даши. Но это еще под вопросом.

Не поставили, кроме трех видов рас еще есть куча суб-рас. Вы можете назвать их всех?

Как потомок величайших идиотов к "тупому" калмыку скажу, самый умный бурят Степман, без слов объяснил, что тот художник и под тюрками, и под монголами писал одни и те же лица, только одевал их в разные одеяния. Ведь, у Вас с Печенегом спор начался именно с его картин?!

Не тупее, только казахи слишком общительны. Хотите убедиться - советую проехать на поезде через Казахстан, и сами же поверите, что Вы - казах.

Эти события начались гораздо раньше, еще при Кучуме. А в 17 веке Кучумовичи лишь время от времени наведывались в Сибирь, и то используя башкирские восстания.

Я это говорю из собственной жизни, и никогда я не видел своего отца, который бы рассказывал своим внукам, что мы такого-то рода и т.д. Даже тесть не говорил подобное, по крайней мере я не слышал от своих детей вопросов - а правда ли то, что дед говорит так, или сяк...?! Это говорит о том, что связь деда, отца и сына утрачивается, мы уже не живем одной семьей.

Нет, этих союзов было много число раз и один из первых был при Тауекеле. Но союз не подразумевает, что члены данного союза являются одним народом. Союзы создаются по разным обстоятельствам и также расходятся. При этом надо учесть, что даже тому же Тауекелю присоединились не все каракалпаки. Также не все каракалпаки присоединились и Тауке хану, также не все каракалпаки присоединились Абулхаиру, Семеке, Аблаю и т.д. Да, часть каракалпаков оставалась в подданстве этих правителей навечно, но основа каракалпаков шла своим путем. А мы говорим именно об этих каракалпаках говоря об истории каракалпакского народа.

Да, но когда люди проживают одним обществом, там возможно все. Одни могут назвать материнскую линию, другие и вовсе заблуждаться о своем происхождении. Например, меня и моих братьев в детстве, родичи по отцовской линии всегда обзывали Муйтенами, и я думал, что наш род Муйтен. С возрастом только разобрался - что к чему. И что интересно, при этом мой дед по отцу всегда подчеркивал, что я Кызылаяк из рода Колдаулы, и что мы потомки Конратов, откуда происходит сам Айдос бий. А что еще интересно, это то, что и Колдаулы, и Муйтены являются Конратами. Но почему-то я больше верил тем иносказаниям, которые внушали нам, что мы - муйтены. Я поздно понял, что дед был прав, и хотел оградить меня от всяких шуток, хоть и не обидных. У родственников отца и матери просто шли "междоусобицы" - ревновали наше семейство друг-другу - мы всегда были очень дорогими гостями у своих муйнакских родичей. Поэтому, если уж такая дразнилка пошла даже при поколении моего отца, я уже не уверен - что вообще творится в голове у нынешней каракалпакской молодежи.

Ув. Асан-Кайгы, не могли бы дать ссылку на эту статью: Шигабдинов Р.Н. Естеки/иштяки Каракалпакстана ..................... 121 Пробовал отыскать, к сожалению не получается. Заранее, спасибо!

Вот Вам и хи-хи. Поняли различие калмыка от тюрка? Это различие только в одежде. Сдается, что художник даже и представления не имел, чем тюрк (печенег) по внешности отличается от монгола (калмыка).

Т.М. Аюпов. Башкирско-каракалпакские этнокультурные взаимосвязи и происхождение естеков Приаралья. Здесь автор исходит из того, что каракалпакские естеки могут быть ассимилированными с каракалпаками башкирами. Но, скорее всего он немного не прав, каракалпаки могли назвать естеками даже тех же каракалпаков, долгое время находившихся среди башкир. По крайней мере, в 1756 году каракалпаки переселили в российскую сторону более 500 семей, и скорее всего те были башкирами, находившимися среди каракалпаков. В документах говорится о 3 тысячах российских подданных, которые переданы российской стороне каракалпаками, главным образом выкупленных у соседних ханств. Скорее всего эти 3000 подданных в одном документе и 500 семей, упоминаемые в другом, являются одним и тем же сведением. Тогда остается вопрос - кто же естеки, которые и поныне проживают среди каракалпаков и называют себя каракалпаками? https://cyberleninka.ru/article/n/bashkirsko-karakalpakskie-etnokulturnye-vzaimosvyazi-i-proishozhdenie-estekov-priaralya/viewer