Kamal

Ну, тут предыстория, то есть автор оспаривает версию создания родоплеменного союза в результате реформ Тауке хана. И так понятно, что каждый из родов имеет свою длительную историю. Меня интересовало, когда же представители Жетыру стали осознавать себя исключительно казахами? Ведь, если во времена Кучук хана они ещё не казахи, то под казахами Кучук хана, упоминаемые в допросном листе Султан Мурата, могли быть и другие казахские племена. Да и со смертью Кучук хана тоже есть свои тайны, по одной из версии его убили башкиры, но согласно показаний самого Султан Мурата его отец убит калмыками Аюки хана. А может, убийство было заказным и ни башкиры, ни калмыки здесь ни причём?! По источникам известно, что именно Кытай-Кипчаки были главной опорой Кучумовичей и, также известно о борьбе Тауке хана с данными племенами, причём, где-то читал, что Жетыру прежде были связаны с Кытай-Кипчаками. Согласно одной казахской легенде, Тауке хан использовал какое-то волшебство и убил каракалпакского хана имени которого не называют. Интересно, кого же убил Тауке хан?

Я никак не найду его статью об этом, не могли бы скинуть. Заранее благодарю. Тут имеет значение, когда же Жетиру отошли к казахам, до Ишим Мухаммеда или после того, как Абулхаир стал ханом МЖ. Хотя, время становления ханами Ишим Мухаммеда и Абулхаира как-то туманное. В источниках, Ишим Мухаммед сперва стал ханом Аральцев, а по словам самих каракалпаков начала 18 века, они выпросили его у Хасан Султана, в то время находившегося у Аюки хана, который с помощью Хасан Султана вёл переговоры с Османской империей. Причём, башкирское восстание к тому моменту уже было подавлено и Аюка уже стал явно прорусским, от чего и скорее всего Ишим Мухаммед тоже стал прорусским судя по его дальнейшим действиям в роли каракалпакского хана.

Понятно. Только жаль, что на ложных догадках историки делали свои нереальные гипотезы по каракалпакам. Ну, никак не сотрешь, вот так, сразу. Сколько работ предстоит для нашей молодежи. Только удачи

Ещё один момент - нахождение юного Абулхаира под Юрактау. Я раньше воспринимал этот момент Абулхаира как заступничество Кучумовичей, чтоб калмыки его не убили. Но, видимо, за него заступились некие влиятельные казахские племенные вожди, которые находились под властью Кучумовичей. Есть ли по этому поводу какие-либо соображения?

У него интересные мысли, конечно. По каракалпакам он тоже что-то написал, я так и не понял - про какую группу каракалпаков именно. Или он про всех каракалпаков?! А вообще исследовался ли вопрос казахских племён, которые были под Кучумовичами?

Я прошёлся, чтоб хотя бы понять о его существовании в истории и, понял, что он реальный человек и для казахов он сделал очень много. Если правильно понял, он был самым надёжным полководцем Кенесары хана. Но, к сожалению, его деятельность прошла мимо нас, мы его не знаем. Может быть, что таких было даже множество, но это нам все равно ничего не даст, растеряли мы своих героев.

А могли ли племена Младшего Жуза находиться под управлением Кучумовичей вместе с каракалпаками? Например, по словам сына каракалпакского Кучук хана Султан Мурата, после того как он попал в плен к русским, в допросной речи он сказал, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причём, Султан Мурат же был провозглашен башкирским ханом от каракалпаков в восстаниях, начавшихся в 1704 году. Согласно калмыцким источникам, после казни Султан Мурата его заменил другой каракалпакский султан, скорее всего имеется ввиду Рысмухамед. Кстати, в этих восстаниях участвовал и юный Абулхаир хан, который был ранен в битвах под Юрактау. В этих же восстаниях участвовал брат Султан Мурата Каип Султан, которого казахские историки путают с казахским ханом Каипом, который скорее всего никакого отношения к башкирским восстаниям не имеет. Есть ли у вас какие-либо исследования по этому вопросу? И вообще, когда Младший Жуз стал отдельным ханством казахов?

Понятно, большое спасибо! Ещё Павел из Беларуси искал совпаденца среди Колдаулы, точно не помню, но скорее всего N1b. Род Колдаулы кроме каракалпаков встречается ещё у узбеков само собой, а также у ногайцев и ставропольских туркменов.

А что с этой гаплогруппой, можно вкратце узнать историю? Например, в выборке 50 каракалпаков тестированы 6 моих колдаулинских сородичей, из них трое N, двое G и один Q. К сожалению, не указаны разветвления. Но, N1b есть в другой выборке из 108 человек, там их 1,9% от общего числа тестированных, а N1c1 - 12%. Но тут не указаны рода.

Да, смотрел карты, одни и те же племена по всему Узбекистану. Хивинские племена есть у Муравьёва Н.Н. Они полностью идентичны к племенам, указанным у Муниса Хорезми в "Фирдаус ал Икбал". Там четыре тупэ, а какие именно, выше в постах я перечислял, повторюсь: 1. Кият и Конрат; 2. Уйгур и Найман; 3. Кангли и Кипчак; 4. Нукус и Мангыт. Муравьёв находился в Хиве в 1819-1820 годах, а после него посещал Хивинское ханство Вамбери в 1863 году, который под узбекские племена выделил известные вам 32 племени, которые большей частью не племена, а отдельные роды и даже подроды. Поэтому более реальные данные по хивинским племенам у Муравьёва и Муниса Хорезми. Но, как уже обсуждали, у современных узбеков нет Шежере, а все перечисленные как узбекские, хорошо сохранились в каракалпакском Шежере. Судя по тому, что каракалпаки при каждом восстании фактически воевали между собой (или Арыс Конрат на стороне Хивы против Арыса Онторт уру или Арыс Онторт уру на стороне Хивы против Арыса Конрат), я вообще уверен, что вплоть до 1924-1925 годов каракалпакские и узбекские племена не идентифицировали себя какой-то конкретной нацией. В общем, интересный феномен, с которым нужно разобраться. Но, явно не скажешь, что каракалпаков придумали большевики, как узбеки нынче нам хотят внушить, так как отдельным народом каракалпаки стали ещё в 1603 году при Абдал Гаффаре. Скорее всего шейбанидские племенные связи были сильнее надплеменных положений. П.С. Ещё один момент, Муравьёв пишет, что все узбекские племена, покорившие хорезмских сартов пришли с Бухары, причём он явно ссылается на Муниса Хорезми. В этой связи у каракалпаков есть предание (в переписках Гладышева, Неплюева), где говорится, что каракалпаки издревле проживали на территориях Астраханского и Казанского ханств, откуда ушли для покорения Бухары 260 лет тому назад. А это конец 15 века, что состыкуется с началом шейбанидских движений.

Нет, по Кылышбек батыру мне ничего неизвестно. Что касается Мажека, то само собой разумеется, если это личное имя, то был авторитетным человеком, в том числе батыром, тем более пишете, что его сосед, Гыжык был батыром. Насчёт известного нам Оразак батыра писал выше, он Ябы-Кипчак. Другое дело, если среди Кайшылы был его тёзка по имени Оразак батыр. Чтоб проверить это нужно спросить у ваших Кайшылы, назначался ли их Оразак батыр послом к русским от имени каракалпакского Ишим Мухаммед хана.

Мои Колдаулинские предки, тоже самое, были те ещё головорезы, Айдос бий, например, без разбору резал всех подряд и чужих, и своих. Он, именно силой оружия добивался единства каракалпаков, но лишь усугубил враждебное отношение к себе. Нынче часть каракалпаков считают его героем, другая - предателем, такую неоднозначную он оставил о себе Славу. Зато, Ерназар Алакоз, внучатый племянник Айдос бия, единогласно признается всеми каракалпаками как герой. Я о нём открыл отдельную тему в ветке "ЖЗЛ" (Жизнь знаменитых людей), где описал краткую биографию и обрисовал его психологический портрет на основе его действий. В общем, Ерназар Алакоз человек с большой буквы, борец за свободу не только своего народа, но и за равноправие всех народов. Поэт Бердах тоже участник восстаний Ерназара Алакоза 1855-1856 годов. Его оставили в живых из-за боязни гнева всего народа. Бердаха также должны были казнить вместе со всеми повстанцами, но вожди Арыса Онторт уру сумели отговорить хивинского хана, доказав ему мысль, что если хан оставит поэта в живых, то народ точно поверит, что Хан милостив к каракалпакам. А Бердах в знак "благодарности" написал поэму "Акмак патша" (Царь-самодур), осмеивающей хана и другую поэму "Ерназар Алакоз", прославляющая Ерназара Алакоза. Вот такие мои предки были. Что касается моего подрода Кызылаяк, то они участвовали и в восстании Айдос бия и в восстании Ерназара Алакоза, лишь немногие уцелели. А во время гражданской войны и вовсе разделились, одни ушли к басмачам, другие боролись за советскую власть.

Уже как неделя, форум сильно зависает. Открывается долго, с отправкой сообщений то же самое. У всех ли так?!

Оно было всегда, я с детства и слышал о шести Арысах, но нигде не видел в развернутом виде. Опубликовано лишь недавно группой этнографов во главе с Амирланом Сейдином (Табыскан Канаатов). Честно говоря, по поводу этимологии Мажек, Гыжак, Бийжек на ум приходит лишь одно, что это личные имена людей, которые в статусе старшин стояли во главе своих сородичей. Как-то так. Но, как писал выше, на эти вопросы могли бы дать исчерпывающий ответ сами Кайшылы-Кытаи.

То что город Ташкент он сделал своей столицей написано в том же источнике, но я не акцентирую внимание на этом, ну, был Ташкент в определенное время столицей каракалпаков, ничего сверхъестественного в этом нет, тем более сами признаетесь, что географическое расположение Ташкента кроме всего прочего было и экономически выгодным, почему бы не сделать столицей, если завоевал в честном бою?! Но, убили его нечестным путём, ночью подкараулили когда он отдыхал окружённый лишь своими личными телохранителями вдали от города и напали как разбойники. А чтоб шумихи не было, объявили самозванцем, ведь, такими вещами до сих пор занимаются те кому положено, все эти нынешние цветные революции откуда думаете. Для каракалпаков он был легитимным, но сплетни сделали своё дело, народ растерялся не зная верить или не верить слухам, а вожди тем временем порешали между собой. А главное, сохранили за собой определенную территорию и сугубо свое ханство во главе с Кучумовичами. А как они управляли - грамотно или бездарно, это уже другой вопрос, лично каракалпакский, которыми мы и разбираемся теперь.

Тут несколько ключевых моментов: 1. То что Абдал Гаффар самозванец указано лишь в единственном источнике, который написан на десятки лет позже событий, связанных с его личностью. Почекаев и другие ссылаются именно на этот источник. 2. Есть сведения, что Тауекель хан лишь ранил Абдал Гаффара, но он объявил своим, будто убил. Вроде у Ерофеевой есть сведения о его ранении в битвах с Таекелем, были сюжеты об исследовании этого вопроса. В интернете есть. 3. Каракалпакские племенные вожди, зная что тот самозванец, не пошли бы за ним, но все раздробленные племена уверенно объединились по его призыву. Были некие Лжешейбаниды в истории каракалпаков 16 века (Шайхим, Барак), но это были отдельные группы каракалпаков и то по запискам Челеби непонятно, почему Тауекель хан называл их братьями, если те самозванцы. Этот вопрос тоже нужно исследовать. 4. Именно после объединения под флагом Абдал Гаффара, каракалпаки и стали признаваться всеми соседями как отдельный народ, с кем нужно быть осторожными. 5. Интересно также, а почему после убийства Абдал Гаффара не было реванша над каракалпаками за то позорное поражение, случившееся полтора года назад. Видимо, сплетни о его самозванстве имели потрясающий эффект, поэтому, каракалпакам в лице Кучумовичей, те кто затеял всю аферу просто сказали, мы вас прощаем, займитесь своими делами, возвращайте Сибирь, в общем, займите воинственных каракалпаков чем-то таким, чтоб всем в округе было хорошо.

Тут сложный процесс, после распада Ногайской Орды, каракалпаки фактически признавали своими ханами только Шейбанидов, к которым относился и Сибирский хан Кучум. В общем, каракалпаками управляли его потомки, Кучумовичи, так было всегда. По крайней мере, Абдал Гаффар (Шейбанид) с помощью каракалпаков завоевав весь Туркестан и сделав Ташкент своей столицей, объединил каракалпаков в единое Каракалпакское ханство, которым после его смерти единолично управляли Кучумовичи. Каракалпаки были и в других ханствах, даже в Казахском, но они были наподобие Сас бия, Сагындык бия, просто перебежчики. Тем не менее, в исторической литературе сложилось ложное восприятие якобы о нахождении каракалпаков в подчинении казахских ханов, например, на основе деятельности того же Сас бия делают выводы, будто он управлял всеми каракалпаками, которые подчинялись Тауке хану. А роль правителей каракалпаков, Кучумовичей и вовсе исключен из истории. В общем, до сих пор не вышла статья, опровергающие эти ложные гипотезы, хотя уже всем известно о существовании отдельного Каракалпакского ханства. Да, с происхождением Сас бия есть какая-то путаница, но я склонен верить мнению большинства, что он Конрат, хотя в Википедии написано Кыдыр-Кытай. Оразак батыр это отец Маман бия, из рода Ябы-Кипчак. Оразак батыр был особо приближенным Ишим Мухаммед хану, можно сказать, министр иностранных дел. Его сын Маман бий исполнял такие же обязанности при Каип хане, сыне Ишим Мухаммеда. У каракалпаков много эпосов, выше давал список 100 томника, но факт в том, чтоб опубликовать, у них скорее всего нет финансов. По некоторым сведениям, Каракалпакский филиал АН РУз почти на пороге ликвидации стоит, почти не финансируется государством.

К сожалению, Мажеков нынче среди каракалпаков нет. На каракалпакских форумах можно было бы что-то узнать, там много Кытаев, а Кайшылы у них большой род, что-то должны знать. К сожалению, у меня доступа нет, на Фейсбук что ли всё загружают, не знаю, раньше без проблем было. Если что-то попадется, конечно поделюсь.

Кучук Ходжа внук каракалпакского Кучук хана, Кучумовичи. В башкирских восстаниях он известен как султан Хазей, который был связным своего дяди Султана Мурата, сына Кучук хана. Султан Мурат во время башкирских восстаний 1704-1711 годов был избран башкирским ханом, а его брат Каип (отец Хазея) контролировал другую дорогу, ещё один Кучумович, имени сейчас не помню, контролировал третью дорогу, в общем, восстания того периода были одним из крупных, где участвовали все Кучумовичи, причём Султан Мурат раненый попал в плен и казнён в 1708 году, поэтому в дальнейших восстаниях его заменил другой Кучумович, Рысмухамед. Хазей тоже участвовал в восстаниях, но его чаще использовали как связного, то есть ездил к каракалпакам и приводил свежие силы по мере необходимости. Позже, в документах 1740 года он фигурирует среди Нижних каракалпаков с именем Ходжа, но когда Нижние каракалпаки в 1742 году вторично принимали подданства РИ под присягой, его имени уже не было. От лица Нижних каракалпаков тогда из Кучумовичей присягу приняли Каип хан, Убайдулла Султан и Урускул хан, плюс Мурат Шейх Ибак Шейхов, но пока не разобрался, имеет ли Мурат Шейх родственное отношение к семье Кучумовичей, но по факту, при своей жизни, Ишим Мухаммед хан назначил его своим соправителем по Нижним каракалпакам. Имя Кучук Ходжи всплыло в недавно найденных письмах, написанных им собственноручно в 1757 и 1758 годах после ликвидации Джунгарского ханства. Эти письма-обращения китайскому императору оказались в китайских архивах. В письмах указаны численность каракалпаков в одном письме 60 тысяч (но неразборчиво семей или человек), а в другом письме написано каракалпаки шести городов. Кроме подписи и печати Кучук Ходжи в письмах есть подписи ещё шести бийев. Ириджаб бий в 1873 году рассказал русским о том, что примерно в середине 18 века верх по течению ушли 60 тысяч семей каракалпаков, в общем, очень похоже на то, что он говорил о народе Кучук Ходжи, то есть Верхних каракалпаках. Я в тот раз вкратце писал, чтоб ввести в курс, но повторюсь, что Верхние это вторая часть каракалпаков, подконтрольные к джунгарам, но сохранившие свою автономность, то есть вассалы джунгар. Они не смогли помочь Нижним каракалпакам, когда Абулхаир в 1743 году напал на них, так как была негласная тройная договоренность между казахами, джунгарами и русскими с целью наказания Нижних каракалпаков за убийство джунгарских послов. Джунгары даже Аблай хана отпустили, хотя за него первоначально требовали Карасакала (Кучумовича, брата каракалпакского Ишим Мухаммед хана). В общем, Нижние каракалпаки сами себе накликали беду убив тех несчастных послов, когда можно было просто обещать то, что те хотели услышать и отпустить с миром, увы, дипломатия ноль. Да ещё написали Султан Мурату, в то время хан Верхних каракалпаков (самозванец, а не Кучумович) что присягнули РИ и свою клятву не нарушат. Каип хан это сын Ишим Мухаммед хана, которого джунгары убили в 1723 году. Каип хан был ханом всех Нижних каракалпаков, которые делились на три волости, плюс ещё на две отдельные группы. Всеми волостями и группами управляли соправители Каип хана - его брат Убайдулла Султан, Урускул хан (предположительно сын Карасакала), Мурат Шейх и ещё два старшины родов. Другие сыновья Ишим Мухаммед хана Шайбак хан и Быбыт Султан оставались в бывшей резиденции отца и управляли Средними каракалпаками. А Верхними каракалпаками как выше писал, управлял самозванец Султан Мурат. Эти две группы слились, скорее всего после прихода к ним Кучук Ходжи, который как самый старший Кучумович взял управление на себя и стал подданным Джунгарского ханства. Каракалпаков на Верхних, Средних и Нижних Улусов разделил сам Ишим Мухаммед и назначил над ними своих соправителей, в своём кратком обзоре я писал об этом, где-то в начале темы есть. Что касается Сас бия, то он Ташкентский парень, когда-то смелый полководец, а в старости лет со своими людьми ушёл к Тауке хану. Он был против политики Кучумовичей, которые вели бесполезные и бесконечные войны с русскими. О его происхождении много версии, но скорее всего верна версия, что он из Конратов, а его правая рука это Мухаммед бий из племени Мангыт, возглавивший группу Курама в Бийском совете Тауке хана, а Сам бий был старшим данного Совета. Насчёт кураминцев точно не знаю, а вот люди Сас бия, как и много других влиятельных среди каракалпаков оппозиционеров, после того как в 1711 году ханом каракалпаков стал Ишим Мухаммед хан, который первым делом запретил все набеги на русские территории, вернулись обратно в Каракалпакское ханство, которое расширилось до того, что Ишим Мухаммед хан был вынужден назначать своих соправителей, разделив каракалпаков на три Улуса как выше писал.

А ведь, эту статью я раньше читал. Видимо забыл, хотя рисунок с названиями племён у меня в памяти остался, а я искал в других статьях. Да, информации по бухарским каракалпакам в данной статье очень мало, приводится лишь одна легенда, связанная с Маман бийем. А Маман бий это Нижние каракалпаки, то есть, получается, что часть Нижних каракалпаков ушла в Бухарское ханство. Но, так ли это?! Ведь, по документам 1742 года, среди Нижних каракалпаков Мангытов и Кенегесов не было. И вообще, после нападения джунгар в 1723 году, Шестиарысовое Шежере было нарушено, а Бухарские информаторы как раз рисуют 6 Арысов. Стало быть, не все бухарские каракалпаки пришли от Нижних, а скорее всего собирались из разных сторон от раздробленных каракалпакских родов. Например, по Гребенкину, Зарафшанские каракалпаки пришли в конце 17 века из Хивинского ханства. К 1960-ым годам по словам автора статьи, бухарские каракалпаки, фактически, если городские, то были обузбечены, если степные, то оказашены как по языку, так и по бытовым традициям, а каракалпакских школ, само собой не было, чтоб учить молодежь к своим особым культурным ценностям. И даже, если эти каракалпаки всё же пришли от Нижних, то куда делись каракалпаки Кучук Ходжи?! У него по его же письмам от 1757-1758 годов, по меньшей мере было от 60000 до 300000, так называемых, Верхних каракалпаков, которые перекликаются и с рассказом Ириджаб бия о 60 тысяч семьях, ушедших верх по течению.

Да, у каракалпаков очень много конфедераций, видимо, с каждым уменьшением численности, остатки разных родов объединялись между собой. Но, если сравнить старое Шежере с ныне действующим, то последнее это укороченный состав старого Шежере.

Может просто могила, ну а если Мавзолей, то скорее всего верна версия о том, что он всё-таки был батыром. В эпосе сказано, что он один противостоял против 300 или 700 казахских воинов, которые долго не решались на поединок, после чего вызвался сам Жанхожа батыр.

А вот, эту её работу как раз не читал, не знаю, как же я пропустил, зато читал её другую работу по ферганским кипчакам. Она перечисляет список разных авторов 19 века, где кипчаки ферганской долины разобщены, то есть разделены на две группы, правда, у разных авторов составы этих групп различаются: 1. Кытай-Кипчак и Жау-Кипчак; 2. Кытай-Кипчак и Котыр-Кипчак; 3. Кара-Кипчак и Ябы-Кипчак.

На форуме был юзер Polat из рода Темирходжа-Мангыт. Он именно так и считает себя потомком Темирходжи.

Да, есть такое, например, подроды моего рода Колдаулы не все друг-другу родственники, имеют разные гаплогруппы. Торе (аксуйеки) у нас тоже были, которые утратили свою аристократичность, обеднели, превратились в шейхи и т.д. Нынешние Корпе считается большим родом, но подроды уже не указываются, по этому вопросу надо бы послушать самих Кытаев. Их тонкости я не знаю, хотя нынче именно Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков.