Ашина Шэни

Потому что они тезки и есть. Никаких миграций дуглатов из Моголистана к казахам источники элементарно не фиксируют, как подметил уважаемый Жаксылык Сабитов.

С учетом распространенности буддизма в Монгольской империи я не вижу почему бы им там и не быть. Да и может это следы поздних насельников города уже. Так или иначе, Каракорум стоит в Эрдэни дзу и с этим ничего не поделаешь. Не выйдет у вас АКБ закрыть глаза на четкие данные Юань ши что столица монголов это Да Хэлинь 大和林

ТЕНГРИАНСТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ Майкл Дромпп, доктор исторических наук, Университет Родса, США Когда речь заходит о религии кыргызов, стоит вспомнить что после их уничтожения уйгурской империи в 840 году, кыргызский правитель запросил у Китая жалование титулом Тенгри Каган - показывая что культ небо-бога Тенгри, известного среди тюрок и уйгуров, было также распространен и у кыргызов. Как известно, китайцы не решились даровать столь могущественный титул кыргызскому кагану. Енисейские рунические надписи также содержат отсылки к Тенгри, в основном в фразе tengri elim, “моя божественная сфера”, при этом видение Тенгри как могущественного божества хорошо видно в одной надписи содержащей фразу üze Tengri yarlıkadı, “Тенгри высшим приказом повелел”. Смерть у кыргызов сопровождалась особыми ритуалами; плакальщики обходили тело по кругу дважды стеная, но при этом не резали себе лица как делали то многие другие тюркские народы (хотя по меньшей мере один источник, Танхуэйяо, утверждает что жены их изрезывали себе лица по смерти их мужей). Худуд ал-Алам дает сведения что кыргызы чтили огонь и кремировали умерших. Гардизи подобного не говорит, но вместо этого настаивает на том что кыргызское отношению к огню как к “чистейшему из творений” было причиной их кремации умерших. Тем не менее стоит отметить что огонь и дым использовались многими тюркскими народами в целях ритуального очищения, включая восточных тюрок (Коктюрок) чьими главными объектами поклонения были высший бог Тенгри и его спутница Умай, наряду с упомянутым ранее ıduk yer sub. Кыргызы воздвигали надгробные надписи руническим письмом также использовавшемся тюрками и уйгурами, хотя кыргызы использовали некоторые вариации. Некогда считавшиеся более древними чем древнетюркские надписи монгольского плато, эти надписи на самом деле современны им или моложе (8-11 века). Найдено более 140 подобных памятников. Поскольку надписи на этих памятниках довольно коротки и обычно выражают сожаления покойника о мирских вещах, что он утратил, они (в отличие от ранних надписей тюрок) мало говорят политической истории кыргызов хотя и дают информацию об отношениях с Китаем и Тибетом. Гардизи также упоминает шаманов среди кыргызов: эти шаманы собирались в определенные дни и входили в транс под сопровождение музыкальных инструментов. Гардизи комментирует что кыргызы потом спрашивали у шаманов о многих вещах касательно будущего, "будь то бедствие или изобилие, дождь или голод, беспокойство, оборона или завоевание врагов. И говорят они обо всем и большая часть обычно происходит в точности как предсказано". Сведения Гардизи повторяются в арабоязычном повествовании Аль-Марвази раннего 12 века. Попытки показать что согдийцы распространили манихейство у кыргызов успехом не увенчались. [Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.485]

Да, он был к нему довольно благосклонен. Если же Акб склонен считать что монгольский буддизм позднее явление, то он глубоко заблуждается. Достаточно взглянуть на сохранившиеся монгольские переводы буддийских сочинений, выполненные в эпоху Монгольской империи. Конкретно в случае с этим приказом покровительство буддизму особой роли не играло. Здесь просто законные меры против не в меру распоясавшихся даосов, которые начали злоупотреблять покровительством монголов после того как Чингисхан выдал им привилегии в связи с его контактами с Чанчунем.

Приказ Хубилая (1261) Взойдя на трон, Хубилай-хан продолжил свою деятельность по разрешению буддийско-даосского конфликта. В 1261 году он выдал приказ, подтверждавший его решения по вопросу тремя годами ранее и утверждавший заново меры против даосов, не выполнивших до конца его поручения. Перевод (Эдуард Шаванн) «Par la puissance du Ciel éternel, l'Empereur. Edit. «Edit adressé aux membres des siuan-fou-sseu1, aux ta-louhoua-tch'e (darougha) des villes et des villages, aux fonctionnaires civils, à l'Homme Véritable Tchang qui est le chef des sien-cheng (religieux taoïstes): "En l'année du cheval (1258), les ho-chang (religieux bouddhistes) et les sien-cheng (religieux taoïstes) ont tenu des discussions au sujet des textes des livres saints. À la suite de la défaite que subirent les sien-cheng lorsqu'on les interrogea, dix-sept sien-cheng reçurent l'ordre de devenir ho-chang. En outre, les temples et monastères qui dépendaient autrefois des ho-chang et dont les sien-cheng s'étaient emparés par usurpation, étant au nombre de quatre cent quatre-vingt deux, deux cent trente-sept de ces temples et monastères, avec leurs champs, leurs eaux, leurs terres et leurs biens-fonds, durent être rendus aux ho-chang. Ainsi a été dit. L'Homme Véritable Tchang, qui est le chef des sien-cheng, donna des actes écrits attestant la restitution. «D'autre part, les textes du Houa Hou king et autres livres des sien-cheng composés pour répandre des mensonges, ainsi que les planches servant à les imprimer, il a été ordonné qu'ils fussent brûlés. Sur des stèles en pierre les textes de n'importe quelle sorte qui ont été gravés dessus, (il a été ordonné) qu'ils fussent entièrement détruits. Ainsi a été dit. «D'autre part, auparavant; dans (les représentations figurées) que les sien-cheng faisaient des trois religions, la sainte image de Çâkyamuni était figurée occupant le centre; les représentations de Lao kiun (Lao tseu) et de K'ong-fou-tseu (Coufucius) étaient figurées des deux côtés, l'une à gauche, l'autre à droite. Mais maintenant les sien-cheng prennent ces règlements d'autrefois pour les négliger, et de saintes images de Çâkyamuni ont été figurées à une place inférieure. Ainsi conçu tel était ce qu'on a dit. «Qu'on agisse en se conformant à ce qui est prescrit dans les règlements antérieurs concernant les (représentations figurées des) trois religions, et, s'il y a de saintes images de Çakyamuni Buddha qui ont été figurées de manière à être à une place inférieure, qu'on change cela et qu on le rectifie. Ainsi conçue a été la décision rendue. «Maintenant, l'abbé (du temple) Chao-lin, qui est le chef des ho-chang nous a adressé une requête pour dire: «Parmi les temples et les édifices religieux qu on avait ordonné de rendre, une moitié n'a pas encore été rendue, et en réalité (les Taoïstes) en revendiquent de nouveau la possession; en outre, en ce qui concerne les textes, et les planches servant à les imprimer, du Houa Hou king et autres livres forgés pour répandre des mensonges, une moitié n'a pas encore été brûlée; dans les représentations figurées des trois religions, il y en a qui sont faites sans être conformes à ce qui est prescrit dans les règlement antérieurs. Cette déclaration ainsi conçue est véridique; comment pourrait-elle être fausse? «En vérité la déclaration de ces gens étant telle, et telle étant la violation des décisions (antérieures), voici (l'édit que) Nous rendons: «Conformément à ce qui est dit dans les décisions prises antérieurement, pour ce qui est des temples et des édifices religieux qui n'ont pas été rendus, et pour tout ce qui dépend de la propriété de ces temples, à savoir champs, eaux, terres et biens-fonds, qu'on en fasse la restitution; — en ce qui concerne les textes, et les planches servant à les imprimer, qui n'ont pas encore été détruits, du Houa Hou king et autres livres forgés pour répandre des mensonges, qu'on les détruise; — que les (représentations figurées des) trois religions soient faites conformément à ce qui est prescrit dans les règlements antérieurs. «Cet édit qui est nôtre ayant été publié, si des gens enfreignent ce qui a été prononcé par les décisions antérieures, s'ils ne rendent pas les champs appartenant aux temples et édifices religieux, et s'ils élèvent des contestations, de quelle peine n'arrivera-t-il pas qu on les frappera par décision judiciaire? «En outre, ces ho-chang sont en possession de l édit impérial ainsi conçu. Si donc, après ce qui a été décidé antérieurement, il y a des gens qui contestent au sujet de temples, d'édifices religieux, de champs, d'eaux et de terres qui ne leur appartiennent pas, ne craignent-ils aucun châtiment? Notre édit. Ecrit lorsque Nous étions à K'ai'p'ing fou, le vingt-huitième jour du sixième mois de l'année de la poule (1261). Силой Вечного Неба, Император. Приказ. Приказ адресован членам сюаньфуси1, далухуачи (даругачи, монгольский административный титул - надзиратель) городов и деревень, гражданским чиновникам, правдивому человеку Чжану что есть глава сяньшэнов (даосских религиозных лиц): "В год лошади (1258), хэчаны (буддийские религиозные лица) и сяньшэны (даосские религиозные лица) имели дискуссию касательно текстов священных книг. Вслед за поражением, которое потерпели сяньшэны в ходе диспута, семнадцать сяньшэнов получили приказ стать хэчанами. Кроме того, храмы и монастыри что некогда принадлежали хэчанам и былм незаконно присвоены сяньшэнами, насчитывая в общей сложности четыреста восемьдесят два, двести тридцать семь из этих храмов и монастырей с их полями, водами, землями и собственностью должни были быть возвращены хэчанам. Так было сказано. Человек правдивый Чжан, бывший главой сяньшэнов, отдал письменные прикащы, подтверждавшие возврат. С другой стороны, тексты Хуа Ху Цзин и другие книги сяньшэнов, сочиненные для распространения лжи, также как и доски служившие для их печати, было приказано чтобы их сожгли. На стелах каменных различные тексты что были выгравированы вверху, (было приказано) чтобы их полностью разрушили. Так сказано было. С другой стороны, ранее; в (фигурных изображениях), что сяньшэны изготовляли для трех религий, святое изображение Шакьямуни занимало центр; изображения Лао киуна (Лао цзы) и Кунфуцзы (Конфуция) фигурировали с двух сторон, одна слева, другая справа. Но теперь сяньшэны берут эти предние правила и пренебрегают ими, и святые изображения Шакьямуни ставятся в сторону. Так понято то что было сказано. Говорится, что, придерживаясь того что было предписано в прежних правилах касательно (фигурных изображений) трех религий и, если из святых изображений Шакьямуни Будды, что фигурировали так что находились они в стороне, пусть изменят это и пусть исправят. Так понято было данное решение. Ныне, аббат (храма) Шаолинь, что есть глава хэчанов, нам адресовал запрос чтобы сказать следующее: "Среди храмов и религиозных учреждений, что было приказано вернуть, половину еще не вернули, и на деле (даосы) заново ими овладели; кроме того, что касается текстов и досок для их печати, Хуа Ху Цзин и прочих книг сфабрированных для распространения лжи, половина из них все еще не сожжена; в фигурных изображениях трех религий, есть те что были сделаны без согласия с тем что было предписано в прошлых установлениях. Это объявление таким образом высказанное есть правда; как может оно быть неверным?" По правде объявление этих людей таково, и таковым является нарушение решений (прошлых), вот (приказ) что мы издаем: "Согласно тому что было высказано в принятых ранее решениях, что касается храмов и религиозных учреждений что еще не вернвли, и касательно всего того что относится к собственности этих храмов, а именно полей, вод, земель и принадлежностей, пусть их вернут; что касается текстов и досок для ихбпечати, что не были до сих пор уничтожены, Хуа Ху Цзин и прочих книг, сфабрикованных для распространения лжи, пусть их уничтожат; пусть (фигурные изображения) трех религий сделают согласно тому, что было предписано в прошлых постановлениях. Приказ этот наш будучи выдан, если люди нарушат то что было высказано в прошлых решениях, если не вернут они полей, принадлежащих храмам и учреждениям религиозным и если спорить они начнут, какое наказание бы только им не назначить, чтобы сразить их законным решением? Кроме того, эти хэчаны владеют приказом имперским, таким образом высказанным. И так если после того что было прежде решено останутся люди, что оспорят дело по храмам, религиозным учреждениям, полям, водам и землям, что не принадлежат им, не устрашатся ли они никакого возмездия? Наш приказ. Написан был когда были мы в Кайпин фу2, в двадцать-восьмой день шестого месяца года курицы (1261)". Комментарий Эдуарда Шаванна 1. 宣府司 Сюаньфуcы были провинциальными администрациями, каждая во главе с даругачи и сюаньфу 宣撫 (см. 91 цзюань Юань ши). 2. Кайпин фу 開平府 есть имя города, который, начиная с 1264 года, чаще всего называли прозвищем Шандоу 上都 (см. 58 цзюань Юань ши) [Éd. Chavannes. Inscriptions et pièces de chancellerie chinoises de l'époque mongole (Эдуард Шаванн. Надписи и тексты из китайских канцелярий в монгольскую эпоху). - T'oung Pao, Second Series, Vol. 5, No. 4 (1904) - p.390-394]

Племя коктюрок как раз видимо было весьма сильным и многочисленным, вот и держали власть над подчиненными племенами телесцев. Огуз это с тюркского просто племя, токуз огузы, секиз огузы и оч огузы это названия племенных союзов.

Я студент инженер, а не какой то там гуманитарий, поэтому принимать полудоказанные доводы и косвенные аргументы я увы не могу е^2πj должно быть 1. Не 1.01 и не 0.99

1) И есть ли доказательства что эти стяги именно кереитские? 2) Давайье конкретные ссылки на их работы. Лучше на Пелльо. 3) Ну и что же значит этот титул в несторианском плане? 4) Как раз таки играет, так как христианство у тюрок равномерно распространено не было. У уйгуров оно было в достатке, тому свидетельствуют многочисленные христианские манускрипты прямиком из Турфана. У онгутов оно послабее было, но все же было и тому свидетельство сиро тюркские надписи Внутренней Монголии. У найманов и кнеитов же оно было в совсем слабой поверхностной форме, вот у них от этого несторианства лишь следы отдельные. Trace amounts, пользуясь терминологией химии. 5) Как раз увы тут один Абай Бабай пока что более менее солиден как свидетельство. С крахом кереитской принадлежности легенды 1007 года. 6) Вы просто отказываетесь признавать собственное грандиозное поражение в этом вопросе Вы мне НИ ОДНОЙ конкретной надписи из Синьцзяна (не Алмалыка) не дали ВООБЩЕ. Я же вам дал 4 специалистов, ясно говорящих нам что от Алмалыка до Ганьсу сиро тюркских надписей просто НЕТ.

Ну и откуда же эти артефакты взялись? Прямиком из Сирии надеюсь? Все что я здесь пытаюсь сказать так это то что равносторонний крест каким то однозначным свидетельством несторианства не является. Это простой узор, который и ребенок может накалякать при желании. На казахских чапанах тоже эти равносторонние кресты в узорчатой форме првсюду встречаются.

Кстати равносторонний крест узор распространенный и к христианству совершенно не привязан. Вполне вероятно что это как раз тенгрианский символ. Крест такой даже на монетах Западного Тюркского каганата найти можно.

1. Taмга эта действительно ли была у кереитов? Или она есть лишь у современных кереев, которых вы априори считаете потомками тех кереитов? 2. Тарса? Что это еще за тарса такой? Несториане у монголов звались аркагун, на китайском еликовэнь. Никаких тарса я в источниках не видел. 3. Буюрук это что христианское имя? И Маркуз разве не из той же самой оспариваемой легенды идет? 4. Пигулевская лишь строит предположения, на деле происхождение Мар Ябалаха и Раббан Саумы неизвестно, чаще всего их относят к уйгурам или онгутам, а не кереитам. 5. Ну вот один Абай Бабай тут и можно привести. По сути же несторианство у кереитов и найманов было очень слабым и поверхностным. Действительно ревностными христианами были онгуты Внутренней Монголии, там же они и оставили свои сиро тюркские надписи. В вашем "Мугулистане" от Алмалыка до Ганьсу сиро тюркских надписей НЕТ и я вам это уже доказал

И? Как эфталиты доказывают "европейское происхождение уйгуров"? Эфталиты как бы уже были намешаны с местными ираноязычными афганскими народами, так что их раса никакого значения здесь не имеет.

Не очень понимаю как эфталиты могут что тот там доказывать в отношении уйгур. Эфталиты лишь ветвь хуннов.

Вот Бичурин например: "Еще говорят, что предки тукюеского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext61.htm Со это 索 Суо и есть, в среднекитайском Сак. Бичурин видимо брал это дело из Вэйшу. Тот же пассаж в переводе Жюльена: "le fondateur de la nation des Tou-kioue était originaire du royaume de So, qui était situé au nord du pays des Hiong-nou" - "Основатель народа Тюрок происходил из дома Со, что находился к северу от страны Хуннов". [Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.8]

Вообще сейчас набирает популярность гипотеза что Ашина это восточные иранцы какие то, возможно согдийцы. Имена каганов Ашина нам вот пишут нынешние спецы оказывается с тюркского этимологизируются не очень и вот они предлагают иранские этимологии, тот же Питер Голден. Плюс в китайских источниках указано что Ашина происходят от неких 索 Суо к северу от хуннских земель. Суо в среднекитайском звучало Сак, и на этой основе Ашина посчитали ираноязычными потомками ираноязычных саков. Что они потомки саков я согласен, что они и саки ираноязычные я естественно не согласен. Так или иначе, монгольская версия происхождения Ашина ныне в науке веса не имеет и никто ей особо не занимается.

Про префикс а с минских времен мне любезно сообщил Игорь Сабиров, а уж с ним в таких вопросах спорить явно бесполезно. И что еще за шидэ тогда по вашему?

По прежнему не вижу убедительных аргументов в пользу того что Ашина монголы. Повторяю: после смерти Гумилева сторонников этой версии в научном мире в общем то не осталось. Сейчас с этимологией Ашинас никакого согласия нет, одни там к хотанскому тянут как Кляшторный, другие как Беквит что то там химичат со тохарским. Тем более слабым арументом является и туккат в среднекитайском. Вполне возможно что это просто такое звучание у китйацев было и никак оно с этнонимом не связано. Арслан древнетюркское тоже в среднекитайском было АсиТлан. Хунны должны были быть достаточно многочисленны чтобы победить неслабых дунху и юэчжи. После победы они понятно этнически разбавились, но все же их ядро должно было оставаться достаточно сильным чтобы и дальше держать власть в Монголии. И как раз тюрки монголизмов начиная с 13 века понабрали и немало. А вот о кокюрках такого увы не скажешь - монголизмов в древнетюркском считанные крохи. Это как то не вяжется с тем что тюрками столько веков правили могущественные и влиятельные древние монголоязычные кочевники. И ведь никуда хунны то не делись массово: их в Монголии осталось много и все они в итоге окажутся в составе Восточного каганата. Я уже не говорю о Юэбань и западных гуннах, которые тоже за исключением кутригуров кажись вошли в состав Тюркского каганата.

Может и Балхаш. Но с учетом того что Кангюй был вассалом Хунну, вероятность того что Сыма Цянь имел ввиду Арал весьма велика. Все логично. Согдийцы звали хунами тех кто происходил от хуннов и жил на коренных землях последних. Тех же, кто на земле хуннов не жил, они могли звать лишь по уже современному их имени тюрк, по имени немногочисленной коктюркской верхушки в Западном каганате. Да и кстати непонятно еще, звали ли согдийцы хунами западных тюрок или нет. Ведь монеты, на которые ссылаются Бабаяров и Кубатин, чеканены от имени западных Ашина и следовательно имя "тюрк" на монетах может быть волей самих Ашина, а не согдийским их наименованием.

С гулькин нос этих монголизмов в древнетюркском, а вы мне в основном монголизмы в булгарском выдавали и пытались доказать что с монголами контактировали только р-тюркоязычные У вас у самих диссонанс - гегемонами были хунны, по-вашему монголоязычные, и их было немало, а подданными у них были тюрки. Логично что тюрки многие стали бы учить престижный хуннский монгольский язык и понабрали бы множество монголизмов.

Опять же - никаких тюркютов ни в орхонских надписях ни в согдийских источниках нет. Это лишь гипотезв, основанная на восстановлении звучания туцзюэ. Толком пруфов что тюрки себя звали "тюркютами" нет. Тем более никто сейчас не поддерживает монгольские этимологии Ашина, эт вообще знатная байка Гумилева, который не знал что: 1) в китайском увадительный префикс а 阿 используется в таком назначении лишь с 14 века 2) в среднемонгольском волк был не шоно а чину-а 3) в Бугутской надписи ясно прописано что имя тюркского клана - Ашинас, и с эту надо как то объяснять тоже.

Снова мимо. Вообще то многие из земель Западного каганата в свое время были хуннские, такие как та же Джунгария. Вспоминаем слова Сыма Цяня что граница хуннов это некое Западное море, тут вполне может идти речь про Арал. Так что рассуждения нелогичные у вас, тут речь не о политической преемственности а именно об этнической. На землях Западного каганата хунны исторически массово не жили, им эта земля лишь подчинялась как гегемонам.

Вообще то эфталиты были тюрки и нам китайцы ясно пишут что они родня гаоцзюй. Читайте по эфталитам Вэссьера, а не Гумилева из 1960х. Ясно прописано у китайцев что эфталиты происходят с северной китайской границы и спустились в Афганистан с Алтая, плюс у китайцев же мы видим многократные описания эфталитов как типичных кочевников. Лишь позже они ассимилировались в оседлых иранцах и заговорили на бактрийском языке. Что хунны обретались на Алтае во времена ранних эфталитов нам ясно свидетельствует Вэйшу. Жужани как раз впрлне возможно ветвь сюнну и по языку тюрки. А у киданей видимо конкретно элита правящая была из хуннов, мне это Игорь Сабиров подробно объяснял в свое время.

При этом следует отметить, что термин xiong-nu из китайской версии путевых записок Сюань Цзана (первая половина VIII в.) в его тюркском переводе всегда передается как türk. [Zieme, Peter. Were the Xiongnu identical with the Türk? // Ötüken’den İstanbul’a. Türkenin 1290 Yılı (720—2010), 3—5 Aralık, 2010, İstanbul, Bildiriler. İstanbul, 2011. S. 37—52]

Оспаривается крещение в 1007 кереитами. Вообще само несторианство что у кереитов что у найманов было крайне поверхностное, но его увы многие до сих пор воспринимают как чуть ли не ключевой фактор в их истории