Ашина Шэни

Ну вы даете. Основатели Казахского ханства? Керей и Джанибек. Полное имя второго - Абу Саид Джанибек.

А вы забыли, что имя человека, с которым связано рождение моего с вашим народа, было арабским - Абу Саид?

Вам уже многократно указывали на то что одно имя ничего не определяет. Вы мне так и не ответили, являются ли кабардинцы тюркским народом Ведь ровно это следует из вашей логики.

Чей именно этноним? А по найманам пусть соберут сначала выборки побольше. О гаплогруппа даже в Непале есть.

По Карпини есть люди, питающиеся паром.

Вперед и с песней показывайте мне татар в монгольских текстах Именно как самоназвание.

Это как раз прямое доказательство. Татары Внутренней Монголии и Ганьсу явно тюрки, надписей на монгольском из этих регионов НЕТ. Ваше же "доказательство" и не доказательство вовсе, тут татар это общая кличка всех монголов, которые сами себя татарами не звали. Никаких татар в монгольских текстах нет.

Такого там не говорится, но как бы какой смысл монголу писать тюркскую надпись? Писали то видимо его близкие или подчиненные.

Сорри, хотел сказать токуз татары, хотя там впрочем точно не определишь. Тюркоязычие какой то части татар зафиксировано сиро тюркской надписью из Ганьсу, где сказано что захороненный военачальник татарин.

Дорогой АКБ, образцы старописьменного монгольского я вам давал и не раз, и что то вы не узрели там никакого "близнеца древнетюркского", а вынуждены были обозвать его канцелярским, не народным, языком

Кыргызской? Сабиров ничего не путает там? Кыргызы не то что онгутов, они и уйгуров то не всех настигли. "Татары были потомками Мохэ [тунгусское племя] [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]" (Синь Удайши, 1974, с.911). Это Хэ Ляньдуо что ли кыргыз у нас? И где тут мэнва шивэй, тут даны просто татары. Вполне могут быть именно тюркоязычные отуз татары.

Онгуты не звали себя татарами. Это Игорь вам сказал? Он так решил из за одной сиро тюркской надписи из Ганьсу, которая в одиночку погоды не делает.

Ну мало ли, может он спутал чье то мнение с источником. Так или иначе, но без цитаты оригинального источника его слова вес имеют небольшой. Если у вас есть время, на досуге поищите такую цитату у Бичурина скажем. Потом можно прошерстить и Таскина.

Хорошо, допустим что было чина. Все равно пока что лишь гипотезы, пруфов что был вариант шина в среднемонгольском нет. Собственно тут даже нет пруфов что такое слово вообще было у монголов в 7 веке (у табгачей слова волк не найдется ли?). А свое объяснение по поводу конечно с я дал, кстати может там было даже не Ашинас а Ашыныс, ыс тоже значит род в древнетюркском (по Тугушевой). Гласные то в согдийском не прописаны. Ваше же объяснение по сюнну и гаоцзюй остается очень слабым. Я вам привел прямую ссылку на то что танская элита знала тюркский и что хроники писали члены этой самой элиты. Ни с того ни с сего принять сюннуский за тюркский, не понимая его, они не могли. Они еще могли допустить подобный прокол с какими нибудь слабыми мохэ, но уж никак не с сильными и влиятельными сюнну. Аффукс т пока единственный приемлемый монгольский след вместе с талуй. Может это архаика со времен алтайского единства. По Балыкчин тут вообще знак вопроса поставлен и источник приведен лишь один. Письменность может была может нет. Мы не можем говорить "точно была" потому что она не найдена. Архаика письменно монгольского тут лишь косвенный пруф, как и консервативность древнетюркского. Никто же не заявляет на основании этой консервативности что у тюрок была непременно письменность до 8 века. Не то что во времена сюнну, многие даже эту тюркскую письменность в 7 веке отказываются признавать. А вы тянете монгольскую письменную традицию аж на 1500 лет назад на основе одной архаики. Текстов монголов до 13 века нет - это факт (хотя мы очень ждем дешифровки киданей). Тангуты конечно не могли утверждать что они арабы, это Кашгари сочинял небылицы. Тангуты совершенно ясно знали что они тибетцы, родня цянов. Собственно в одном тангутском гимне прямо говорится что тангуты, тибетцы и китайцы происходят из одного корня, ну дык они все и есть сино тибетцы. Марко Поло же увидел лишь диаспоры мусульман в Ганьсу, эти диаспоры благодаря внутренним каналам Монгольской империи не то что в Ганьсу, они даже в Цюаньчжоу на юге Китая были. Я это хорошо знаю так как в рамках своего проекта Письменное наследие уже успел добраться и до арабских надписей Цюаньчжоу, и до арабских фрагментов Хара Хото . С христианами та же история: их в порту Цюаньчжоу навалом было, оставили нам прекрасные сиро тюркские надписи, а в Хара Хото они манускрипты оставили. Собственно тут даже не нужны диаспоры в Ганьсу: онгуты тоже в ганьсу жили и легко могли все это написать, мы знаем что они такое писали по сирийскому манускрипту, сочиненному в честь Араоль, сестры онгутского короля Георгия. Verily, I say - Ergo: я не вижу смысла принимать на веру байки Кашгари, что бы он там ни думал. Достоверные сведения о Си Ся он вряд ли мог получить, потому что мусульмане контактировать с неверными не желали.

Скажите мне где я необъективен? Я волен отстаивать какую угодно версию, если у нее есть научный вес. Вам тогда в необъективности по найманам придется обвинять ваших же монгольских ученых Тумуртогоо и Цэцэгдари, и на пару с ними австралийца Рахевильца и американца Атвуда. По сюнну необъективными вообще оказываются практически все ученые начиная с 1940х, окромя монгольских и китайских, ведь монгольские корни сюнну только они и отстаивали с того времени. В России доминировала и доминирует тюркская версия, на Западе она тоже преобладала и преобладает, только уже в 80х Харматта и Бэйли начали что то химичить с иранским, ну да это быстро забыли, и еще Пуллиблэнк в 1960х приплел енисейцев и потом их подхватил в 1990х Вовин, до сих пор жива эта версия и является единственным достойным соперником тюркской версии судя по числу сторонников и аргументации. По табгачам тоже Луи Базен, Питер Будберг и Вольфрам Эберхард оказывается необъективны, как и Кембриджская история Китая. Объективными только Лигети и Менгес остаются. По кереитам так вообще Рахевильц, Паолилло и Ли Тан обнаглели вконец, мерзавцы такие В общем меченосец, необъективны тут только вы, раз считаете что придерживаться научной версии с качественной аргументацией и авторитетными сторонниками это необъективность.

Уйгуроязычный приказ хана Ариг-Буки (1259) Данный документ склеен с тремя другими текстами в один лист. Все они дают дату “год Овцы (qoyn yïl)” и несут одинаковые квадратные алые печати (их плохо видно на сканах факсимиле). Они таким образом должны быть примерно одного и того же времени. Четыре документа написаны скорописным почерком и поэтому датируются монгольским периодом. Сходство способа печати с тремя документами домонгольского времени дает основание полагать, что эти тексты происходят из раннемонгольской эры доминирования в Восточном Туркестане, до рождения империи Юань. В то время административная традиция домонгольского Идыкутства Уйгурия была еще хорошо укоренена у уйгурских чиновников. Датировка определенно подтверждается личным именем arïq-bökä в нашем документе (чтения Качан-Кока у Радлова (Radloff, Uighurische Sprachdenkmäler, 1972, p.91) и Качыг-Кока у Тугушевой (Тугушева, Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана, 2013, с.136) должны быть исправлены). Нет сомнений, что оно должно быть идентифицировано с именем хорошо известного чингизида-принца Ариг-Буги, который был младшим братом четвертого монгольского императора Мункэ (1251-1259) и пятого императора Хубилая (1260-1294). Когда Мункэ отправился в 1256 годы в поход против южнокитайской империи южная Сун, Ариг-Буга был назначен управлять Монголией. После смерти Мункэ в ходе похода (1259), началась гражданская война за имперский трон между Хубилаем и Ариг-Бугой. Ариг-Буга в итоге был повержен и сдался Хубилаю в 1264. Будучи членом имперской семьи, он избежал казни, но умер немного времени спустя в 1266 году. Таким образом период, когда Ариг-Буга мог политически влиять на Восточный Туркестан, был ограничен временем между коронацией Мункэ в 1251 и сдачей Ариг-Буги в 1264. Таким образом этот текст и три склеeнных с ним текста могут быть отнесены к 1259 году, единственному “году Овцы” в этом периоде. оригинал, показаны наш текст и склеенный с ним другой документ, наш текст это левая половина листа: Транскрипция 1. arïq bökä-ning 2. qoyn yïl onunč ay bir 3. y(e)g(i)rmikä bor sïqturγalï 4. kelgüči qorla elči q(a)ra 5. elči soγdu elči 6. ol(ar)-qa balïq-ta müngü 7. altï at ulaγ-ta bačaγ(-ï) 8. taγ yüz-intä bolmïš 9. t(a)γ bir at iki kün 10. bérip üč baqïr kümüš 11. qubčïr-qa tutz-un Перевод (Лилия Тугушева, с поправкoй имени в первой строке по Дай Матсуи) [От] Ариг Буки, в год овцы, в десятом месяце, в одиннадцатый [день]. Прибывшим с целью отжима винограда [посланникам (поверенным) правителя] - Корла-эльчи1, Кара-эльчи, Согду-эльчи из шести ездовых лошадей,[необходимых] для езды в городе, пусть [из] стада, находящегося на горе Бачаг2, выдадут одну лошадь на два дня (букв.: в течение двух дней), и пусть [они] используют (букв.: держат) ее за три бакыра3 серебром в счет налога кубчир4. Комментарий Лилии Тугушевой: 1. эльчи - посланник; поверенный; должностное лицо, ведающее сбором налогов 2. Бачаг - вариант, представленный в тексте как bačaγ(-ï) в данном случае, вероятнее всего, является лишь одним из способов начертания названия bačaγ (с дополнительными графическими чертами), но не его фонетическим вариантом. 3. бакыр - медь, денежная единица 4. кубчир (монголизм) - налог на пастбище или поголовье скота описание и поправка: [Matsui, Dai. Dating of the Old Uyghur Administrative Orders from Turfan // M. Özkan, E. Doğan (eds.), VIII. Milletlerarası Türkoloji Kongresi bildiri kitabı, Vol.IV, Istanbul, 2013 - p.617-618] оригинал, транскрипция, перевод и комментарий: [Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII - М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.136-138, 166, 175, 191, 317]

Так, стоп Изначально христианами уйгуры не были, они вообще изначально тенгрианцы а с правления Богю-кагана манихейцы. В Уйгурском каганате христиане были но не доминировали. Потом в Тариме уйгуры медленно от манихейства перешли в буддизм, и какая то часть осталась христианами. Язык духовенства таким образом это или манихейско-персидский или сирийско-несторианский, может и согдийский или вообще китайский. Все это легко прослеживается по найденным турфанским текстам - китайским, согдийским, манихейским, сирийским. Язык духовенства был точно не тибетский, это сейчас Тибет кажется столпом буддизма, во времена Кашгари же это было раздробленное захолустье, центры же буддизма лежали как раз в Тариме, туда доставлялись буддийские труды из Китая и Индии и переводились на уйгурский. С тибетского переводить начали лишь в юаньское время, когда тибетский буддизм обрел силу на основе благоволения Хубилая к Пагба-ламе.

Тататунга дожить успел до смерти Угэдэя?

В этом вы в чем то правы, так как у Ермолаева многие аргументы подгоняются под теорию. То есть не от фактов к выводам идем, а от желанных выводов обратно к нужным фактам. Но этим не он один страдает, я вот тоже таким грешу, бывает. Так он оказывается на 6 лет меня младше, как мило Я кстати думал что он наоборот уже в возрасте, признак того что мне он кажется человеком интеллигентным и умеющим вести конструктивный диалог. Он приятен как оппонент, и это очень хорошо что он в таком возрасте так хорошо умеет общаться, это огромный плюс.

Вопрос: а откуда мы собственно знаем какой там был разговорный монгольский? Это ж дело очень ненадежное без аудиозаписей Приведите мне как там слово это дается в словаре Муханны, может из за особенностей арабского языка чинуа сложнее передать чем чина. А конечную с можно по разному объяснить, я вот полагаю что это ас, тюркское "род", или конкретное название племени "ас", тогда Ашина Ас "род Ашина" или "асы Ашина". Мы то знаем что асы в Монголии тогда вполне были, у кыргызов например, тут и неплохо увязывается сообщение китайцев что Ашина потомки Суо/Саков. Да черт его знает, может там вообще Ашина Су "водные Ашина" как Су Монгалы у Бенедикта Поляка Факт в том что монгольское -с здесь какой то домирирующей позиции иметь не может как версия. Где сказано что кидани и кумоси сюнну? То сообщение Таншу про киданей мы уже разбирали, там стоит гай "по видимому", и видимо как раз речь именно о знати от сюнну. Что дунху и сюнну изначально один дом я бы хотел увидеть цитату источника, да и тут как раз можно списать на то что речь именно о общеалтайском происхождении. Что там пишут хронисты надо просто проверять по контексту, уровню подготовки самих хронистов и их доступу к информации.

Аргумент что Рашид имел ввиду уйгуров Ганьсу я слышу регулярно от всяких сторонников АКБ, пытающихся оправдать безобразную этнологию Рашида Объяснение это никуда не годится: ну где ж это видано чтоб титульный народ относили к какой то этнографической группе, имея ввиду подчиненный ему народ? Хронисты? Давайте посмотрим что они были за люди. Вот например Линху Дэфэн, генеральный редактор Чжоушу: "Late in the reign of Emperor Wen's son Emperor Yang, Linghu Defen was made the magistrate of Yaocheng County (藥城, in modern Bozhou, Anhui), but as by that time the Sui realm was had been thrown into a state of confusion due to agrarian rebellions, Linghu never took office. In 617, after the general Li Yuan the Duke of Tang rose in rebellion against Emperor Yang's rule, Li Yuan's cousin Li Shentong (李神通) rose as well and made Linghu a member of his staff. In late 617, after Li Yuan captured the capital Chang'an and declared Emperor Yang's grandson Yang You the Prince of Dai emperor (as Emperor Gong), retaining power as regent, he invited Linghu to serve as a secretary on his staff. In 618, after Li Yuan received news that Emperor Yang had been killed in a coup at Jiangdu (江都, in modern Yangzhou, Jiangsu), he had Emperor Gong yield the throne to him, establishing Tang Dynasty as its Emperor Gaozu. He made Linghu Defen an imperial attendant. In 622, Emperor Gaozu made Linghu Mishu Cheng (秘書丞), the secretary general of the Palace Library, and had him participate on the compilation of the Yiwen Leiju, with the chancellor Chen Shuda. In 632, Linghu was made the deputy minister of rites (禮部侍郎), but continued to serve as an imperial historian. He was also created the Baron of Pengyang. In 637, another work by Linghu, the New Rites (新禮), was completed, and his title was promoted to Viscount of Pengyang. In 640, Emperor Gaozong put Linghu Defen in charge of editing the laws, and made him the deputy minister of rites again, as well as an imperial scholar at Hongwen Pavilion (弘文館). He was soon made the minister of worship (太常卿, Taichang Qing) and continued to serve as imperial scholar as well. In 643, Linghu was made Guozi Jijiu (國子祭酒), the principal of the imperial university. As Linghu had compiled the records of Emperor Taizong's reign after 639, he was awarded silk and made an imperial scholar at Chongxian Pavilion (崇賢館). He was later put in charge of compiling the records of Emperor Gaozong's reign as well, and his title was promoted to Duke of Pengyang. In 662, he requested retirement and was allowed to retire with the honorific title of Jinzi Guanglu Daifu (金紫光祿大夫)". https://en.wikipedia.org/wiki/Linghu_Defen Вэй Чжэн, генеральный редактор Суйшу: "Wei Zheng (580–643), courtesy name Xuancheng, posthumously known as Duke Wenzhen of Zheng, was a Chinese statesman and historian. He served as a chancellor of the Tang dynasty for about 13 years during the reign of Emperor Taizong". https://en.wikipedia.org/wiki/Wei_Zheng Фан Сюаньлин, генеральный редактор Цзиньшу: "Fang Qiao (579–648), courtesy name Xuanling, better known as Fang Xuanling,[a] posthumously known as Duke Wenzhao of Liang, was a Chinese statesman and writer who served as a chancellor under Emperor Taizong in the early Tang dynasty. He was the lead editor of the historical record Book of Jin (covering the history of the Jin Dynasty) and one of the most celebrated Tang dynasty chancellors. He and his colleague, Du Ruhui, were often described as role models for chancellors in imperial China". https://en.wikipedia.org/wiki/Fang_Xuanling Думаю тут довольно ясно что все эти хронисты были людьми знающими и составляли часть административного аппарата великой Танской империи. Неудивительно, ведь историей императоры очень дорожили и доверять ее могли, вместе с архивами и дворцовыми записями, лишь людям очень и очень качественным. У хронистов этих х их связями был легкий доступ к знаниям полукочевой танской элиты, у них они могли легко уточнить что к чему. Да даже могли поинтересоваться у собственно коктюрок после их сдачи Тайцзуну. Может они у самого меня, генерала Ашина Шэни, младшего брата Иллиг кагана, великого завоевателя Таримских оазисов, тоже спрашивали Языки тюркские может и знали, ведь они были частью элиты, часть которой достоверно знала тюркский. И мы знаем что вопросы языка китайским хорнистам были не безразличны, Игорь тут на форуме рассказывал как один хронист специально спрашивал у хунна что значит на его языке чэнли гуду шаньюй, и тот ответил что значит это император. Думаю после этого не нужно обьяснять откуда выводы о языках. Работы навроде Диван навряд ли проводились, но уж точно наобум языки не определяли, если только совсем не было доступа к информации.

Что контакты были очень скудными следует из крайне малого числа монголизмов в древнетюркском, как говорят нам Старостин, Дыбо и Мудрак, а уж они то это дело прошерстили как следует. Даже из ваших "монголизмов": 1) Нукера в древнетюркском не было, в ДТС слово такое отмечено лишь в списке Огузнамэ 15 века, сами понимаете что это уже после империи монголов. 2) даруга опять же по ДТС есть лишь в уйгурских документах 13-14 веков, собственно в одном из них прямо написано откуда этот даруга взялся такой: ögädäy xan čaγïn-ta toγluq atlïγ taruγ-a kelip inčü baγ-čï-lar-qa - и во время хана Угэдэя прибыл даруга по имени Туглуг и назначал калан (см. с.105-106 в тугушевском сборнике уйгурских документов) 3) мурэн тоже лишь в Огуз намэ 15 века: mürän Поэтому совершенно правильно пишут нам великие алтаисты: "It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D". “Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры". [Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13] Тут лишь талуй прокатывает, и как раз это слово органично вписывается в рамки скудных контактов с монголами: океан тюрки сами в большинстве вряд ли видели, и как раз такое слово они легко могли взять у маньчжурских лесников-монголов, которые сидели поближе к этому самому океану. По суффиксам: можете показать где в древнетюркских текстах стоят эти балыгчин и -т? По т я пока лишь неких "тархутов" видел. Зарубки это все же вряд ли письменность, и мы тут можем лишь гадать так как текстов на них нет. Аргумент по сохранности материалов плоховат, так как монголы всегда могли и на камне написать (в 13 веке то они на камнях вовсю писали), да и на бумаге могли сохраниться их документы в песочном Турфане, по причине как раз песков набитых сохраненными тюркскими текстами аж с 8 века. Сюнну в Восточном Туркестана жили, значит и в Турфане их потомки вполне могли быть, а если не было то они туда легко могли послания отправлять. В общем Ермолаев увы, с письменностью тут у вас ситуация очень шаткая.

Можно и наложить, но это останется лишь предположением. Данные по среднемонгольскому языку у нас лишь из текстов, и там стоит даже не čina, a činu-a, смотрим словарь Лессинга: а вот Сокровенное сказание: 赤那 чина нам транскрибировали китайцы Мин, не 史那 шина, как в Ашина 阿史那。 Не вижу где тут ошибка с жужанями, они вполне могли происходить в большинстве от сюнну, так например Хюн Джин Ким считает, видимо Вэссьер ему такое сказал. По знати опять же проблема что можно такой избирательной логикой "только знать себя такими считали" свести на нет все сообщения первоисточников о какой либо преемственности. Китайцы нам ничего не говорят что коктюрки простые это динлины, коктюрки у них однозначно сюнну, а сюнну это коктюрки. И остается сообщение про сюннуский с отличиями язык гаоцзюй.