Ашина Шэни

Убей не понимаю как оседлые русские весь 20 век властвовали над кочевыми казахами. Вот вами пол мира

Verily, I say, Ergo - Калмыки! Испробуем самый неожиданный вариант И если я угадал, я напишу в этой теме пост, в котором выскажу начистоту все что думаю про АКБ, а он меня будет лайкать

Вот собственно текст: U5321, он же USp 74. Строка 2: čïγbadar keräy ačari-qa burul-qa yétmïš Тот же Керей мелькает в приказе Туглук Тимура из все того же Турфана. Может два документа говорят нам об одном и том же человеке?

По сабжу: некий Керей/Герай упоминается в одном уйгурском турфанском тексте из сборника Тугушевой. Значит название точно тюркское. Весь вопрос упирается в пресловутый якобы монгольский суффикс -т

Я предлагаю выделить Керей-Гирей в отдельную тему, так как их связь с кереитами остается недоказанной. Асан-кайгы меня поддержит.

Ну я понял что по существу сказать вам нечего, и вы решили тут заняться троллингом. Тенгри вам судья.

Шамырат (надеюсь это правильное написание вашего имени), здесь вы несколько неверно интерпретируете текст. Гуннами/Уннами тут названы конкретно кидариты, пришлые кочевники, действительно по видимому родня гуннов, хотя их связь с эфталитами до сих пор окутана мраком. Что же до "царя парфов", то здесь типичный анахронизм греков и римлян, которые в Сасанидах все еще видели своих старых соперников парфян. Нельсон Дибвойз, один из лучших специалистов по парфянской истории в прошлом веке, здесь нам все хорошо объясняет: Собственно специалисты нам говорят, что Сасаниды очень уважительно относились к наследию парфян и сохранили многое из парфянских традиций и элементов, а парфянская знать при Сасанидах осталась при весьма значительной силе. Поэтому анахронизм римлян и греков в какой то степени оправдан.

Уйгурский документ, адресованный Адаю Тогрылу и Сусангу (1259) Транскрипция 1. qo[yn] yïl yédinč ay 2. y(e)g(i)rmikä öngtün čerik- 3. -tin at alγalï kelgüči 4. aḍay toγrïl-qa susang- 5. -qa balïq-ta müngü 6. iki at-ta bačaγa taγ 7. yüz-intä bolmïš t(a)γ*(2) 8. bir at ulaγ bérip iki 9. kün bérip üč baqïr 10. kümüš qubčïr-qa 11. tutz-un Перевод (Лилия Тугушева) Год овцы, седьмой месяц, двадцатый [день]. Адаю Тогрылу и Сусангу, прибывшим из Восточного Черика для получения лошадей, из [необходимых] для езды в городе двух лошадей, пусть [из] табуна1, находящегося на горе Бачаг, выдадут (букв.: пусть стадо выдаст)2 одну ездовую лошадь на два дня (букв.: в течение двух дней), и пусть [они] используют (букв.: держат) ее за три бакыра3 серебром в счет [налога] кубчир4. Комментарии Лилии Тугушевой: 1. t(a)γ «стадо, стая» (?): kedik taγï birlä tiriglik qïlayïn «пусть я буду жить среди (букв.: в стаде, стае) диких зверей» (строка из каирского списка Кутадгу Билиг Юсуфа Баласагунского). 2. В данной синтаксической конструкции слово taγ «стадо; табуян» является формальмым субъектом предложения. Использование подобной структуры фразы в этом случае предполагает, что «стадо» и лица, его охраняющие (или владельцы), рассматриваются как некое единство, которое и выступает в роли субъекта предложения. 3. бакыр - медь, денежная единица 4. кубчир (монголизм) - налог на пастбище или поголовье скота оригинал, транскрипция, перевод и комментарий: [Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII - М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.135, 137-138, 166, 191, 317] оригинал документа склеен с другим текстом, наш текст это левая половина всего листа:

Сино-монгольская монета надпись: 大觀通寳 Да Гуань Тун Бао - Циркулирующее Сокровище Великого Обзора (?) обратная сторона: 中 Чжун － Центр [Hartill, David. Cast Chinese Coins. Victoria BC, 2005 - p.224 (coin #19.5)]

ДРЕВНЕТЮРКСКИЙ - КАРЛУКО-ОГУЗСКИЙ ЯЗЫК: НА ПРИМЕРЕ УЙГУРСКОГО ПРИКАЗА АРИГ БУКИ 1259 ГОДА Я как глава проекта "Письменное наследие" был весьма рад увидеть, как в комментариях вк наши туркменские и уйгурские коллеги предоставили нам переводы опубликованного нами уйгурского приказа Ариг Буки 1259 года на соответственно туркменский и новоуйгурский языки. Это настолько замечательно, что я приведу здесь все три версии текста: Транскрипция оригинала документа 13 века 1. arïq bökä-ning 2. qoyn yïl onunč ay bir 3. y(e)g(i)rmikä bor sïqturγalï 4. kelgüči qorla elči q(a)ra 5. elči soγdu elči 6. ol(ar)-qa balïq-ta müngü 7. altï at ulaγ-ta bačaγ(-ï) 8. taγ yüz-intä bolmïš 9. t(a)γ bir at iki kün 10. bérip üč baqïr kümüš 11. qubčïr-qa tutz-un Перевод (Лилия Тугушева, с поправкoй имени в первой строке по Дай Матсуи) [От] Ариг Буки, в год овцы, в десятом месяце, в одиннадцатый [день]. Прибывшим с целью отжима винограда [посланникам (поверенным) правителя] - Корла-эльчи1, Кара-эльчи, Согду-эльчи из шести ездовых лошадей,[необходимых] для езды в городе, пусть [из] стада, находящегося на горе Бачаг2, выдадут одну лошадь на два дня (букв.: в течение двух дней), и пусть [они] используют (букв.: держат) ее за три бакыра3 серебром в счет налога кубчир4. Комментарий Лилии Тугушевой: 1. эльчи - посланник; поверенный; должностное лицо, ведающее сбором налогов 2. Бачаг - вариант, представленный в тексте как bačaγ(-ï) в данном случае, вероятнее всего, является лишь одним из способов начертания названия bačaγ (с дополнительными графическими чертами), но не его фонетическим вариантом. 3. бакыр - медь, денежная единица 4. кубчир (монголизм) - налог на пастбище или поголовье скота описание и поправка: [Matsui, Dai. Dating of the Old Uyghur Administrative Orders from Turfan // M. Özkan, E. Doğan (eds.), VIII. Milletlerarası Türkoloji Kongresi bildiri kitabı, Vol.IV, Istanbul, 2013 - p.617-618] оригинал, транскрипция, перевод и комментарий: [Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII - М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.136-138, 166, 175, 191, 317] Перевод на современный уйгурский 1. Ariq Bökəniñ 2. qoyniñ yili oninçi ay (on birinçi kün) bir 3. üz(y)üm siqtüryəli kəlgili 4. kəlgüçi Korla əlçi Qara 5. əlçi Soğdu əlçi 6. ularğa şəhərdə müngü 7. altə at toptin Baçağ 8. tağiniñ üstidə bolmiş 9. bir at ikki küngə 10. berip üç baqir kümüç 11. qubçirgə tutsun. Перевод на современный туркменский 1. arïq böke-ning 2. qoyïn yïl onunjï ay bir 3. yigirmige (--> on birge) bor sïqtrïγalï 4. gelgiči (gelgeč) qorla ilči qara 5. ilči soγdï ilči 6. olar-qa oba-da müngi 7. altï at ulaγ-da bačaγ(-ï) 8. daγï yüz-inde bolmïš 9. daγï bir at iki gün 10. bérip üč baqïr (qap) kümüš 11. salgyt-qa tuts-un Таким образом, мы получаем документальное подтверждение того, что говорят нам тюркологи: древнетюркский язык был языком именно карлуко-огузского типажа, и в древности карлукские и огузские языки практически не отличались, потому тюркский язык до 14 века может называться как "староуйгурским", так и "старотуркменским". Также ясно, что данный текст поймет любой современный уйгур: это для тех, кто утверждает что новоуйгурский это - язык который придумали "сарты" и язык этот не имеет никаких сходств с староуйгурским (т.е нынешние уйгуры не уйгуры а сарты; присвоили себе наименование; итд). На деле мы видим прекрасно что нынешний уйгурский есть самый прямой наследник языка великого тюркского государства - Идыкутства Уйгурия.

А вы смотрели внимательно что это за работы? Авторов обеих работ я в общем то благодаря своему проекту знаю неплохо: Эрих Хениш, немецкий монголист, один из первооткрывателей турфанских монгольских текстов, и Мариан Левицкий, польский монголист, специалист по монгольским приказам письмом пагсба. Оба жили довольно давно. Смотрим на первую работу: Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen, ее Эрих Хениш написал страшно давно, аж в 1939 году. На русском это "Словарь Монголун Нигуча Тобчиян, Тайной истории Монголов". То есть тут как я понимаю он пытается нам выдать язык Сокровенного Сказания за устный монгольский, что очень и очень спорно, с учетом того что даже сейчас текст Сокровенного Сказания до конца не восстановлен с китайской транскрипции. Смотрим вторую работу: La langue mongole des transcriptions chinoises du XIV-e siècle. Le Houya-yi yi-yu de 1389, ее Левицкий написал опять же в очень далеком 1949 году. На этот раз без всяких гугл транслейтов перевожу вам название с французского: "Монгольский язык китайских транскрипций 14 века. Хуа и июй 1389 года". Я надеюсь вы осознаете разницу между "монгольским языком китайских транскрипций" и "устным монгольским языком". Работами таких титанов как Шаванн и Зограф было показано, что монгольские приказы в империи Юань часто переводились на китайский буквально, порождая уникальный "монголо китайский язык", где слова китайские но порядок слов и грамматика монгольские. Этот же язык обеспечил вливание в китайский монголизмов в 13 веке. Таким образом то что нам транскрибировали китайцы это в большинстве случаев как раз письменный монгольский язык, а вовсе не устный. Крайне сомнительно что источником для китайцев был устный монгольский язык, в их канцеляриях им как раз доставался именно язык письменный. Таким образом задаю свой вопрос снова уже с поправкой: по каким современным методикам 21 века реконструирован устный монгольский, если даже устный древнерусский с куда большим числом материалов и то не могут реконструировать?

Ермолаев, боюсь здесь ваши аналогии снова не работают. Поппе пишет "в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку", но согласитесь что есть существенная разница между "некоторыми явлениями" и в "в целом схож но с небольшими отличиями". По "некоторым явлениям" и французский даже сейчас будет напоминать английский, ведь в английском чуть ли не 70% слов начисто украдены из французского. Тем не менее это ни у кого не создаст впечатления что "французский и английский в целом схожи, но есть небольшие различия". Да не то что английский, даже про испанский не скажешь что он "в целом схож с французским", он по звучанию и многим характеристикам сильно отличается. Будь он "лишь с небольшими отличиями", я бы сейчас со своим знанием французского легко бы читал и тексты на испанском. Нет, Ермолаев, "схожи но с небольшими отличиями" здесь момент ключевой, и спихивать его на "китайцам показалось" я считаю крайне плохим подходом. Текстов ни шивэй, ни мохэ у нас нет. С учетом того что первые достоверно монголоязычные племена зовутся мэн-у и мэн-ва шивэй, правильно: есть высокая вероятность того что шивэй были или монголозычны, или гетерогенной тунгусо монгольской группировкой. То же самое можно сказать и о мохэ, которые по Синь Удайши (Новой Истории Пяти династий): 達靼，靺鞨之遺種[…]契丹所攻，而部族分散，或屬契丹，或屬渤海，別部散 居陰山者，自號達靼。當唐末[…],咸通中，從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗，嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢，由是居雲、代之間。 "Татары были потомками Мохэ... Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада" (Синь Удайши, 1974, с.911). Китайцы в плане мохэ и шивэй могли в общем то ошибаться: то были окраинные, слабые народы с весьма плохо налаженной связью с Китаем. Надо понимать что ниоткуда сведения китайцев не появлялись: китайцы доставали их или у посольств самих кочевников, или от своих шпионов, рыскавших по вражеской территории. Или они получали их у своей кочевой элиты, в те времена когда таковая у них была. Что сильные гаоцзюй и сюнну были китайцам хорошо известны - спору нет. Но до мохэ и шивэй китайцам дела было мало, посольств эти дикие племена особо не выдавали, а тратить квалифицированных шпионов на подобные мелочи - крайне непрактично. Поэтому я по прежнему жду от вас хорошей аналогии где разные языки из разных языковых групп принимаются за очень близкие. Причем это должны быть языки хорошо известные, по сохранившимся текстам. По шивэй и мохэ без текстов мы увы может лишь гадать.

"Таким образом, на субстратном уровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский». «Скифский» пласт представляют сёдла с округлыми низкими луками, роговые двудырчатые псалии, подвесные бляхи-решмы, блоки от чумбура, низкие блюда-столики, приборы для добывания огня, поясные накладки и обоймы с горизонтальной прорезью в нижней части, различного рода навершия и т.д. (рис. 1). Обращает на себя внимание, что большинство этих предметов выполнено из органических материалов и являются бытовыми атрибутами или предметами убранства верхового коня, то есть отражают традиционную форму существования материальной культуры, в наибольшей степени связанную с хозяйственно-культурной средой. «Хуннский» пласт в большей степени представлен предметами вооружения и снаряжения воина: лук хуннского типа, железные трёхпёрые наконечники стрел с насадами-свистунками, железные панцирные пластины, длинные ременные наконечники, железные двудырчатые псалии с расклепанными петлями, черешковые ножи и т.д. (рис. 2). В основном это — железные изделия, центр распространения которых связывается с культурой центральноазиатских хуннов. «Скифский» и «хуннский» пласт, постепенно модернизируясь и взаимно проникая друг в друга, становились общим достоянием культуры многочисленных групп населения, вошедших в состав Древнетюркского каганата. Идеи преемственности древней и раннесредневековой культуры кочевников также нашли своё отражение в произведениях искусства и ритуальных сооружениях". Д. Г. Савинов. О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса. 1998. С. 130-141. http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-1998.htm Статья другая, и как видно здесь какая-то степень археологической препмственности определенно прослеживается. Не будем забывать и звериный стиль у хуннов, таковой был ли у хоть у одного достоверно монгольского народа с сохранившимися текстами языка?

OBJE... Не, какой смысл возражать. Это клиника уже.

Дорогой поклонник Гумилева, если вам есть что сказать по теме, то не стесняйтесь. Как по вашему звали Чингисхана?

В любом случае, благодаря великому Джувейни и не менее великому Бойлю я только что доказал что Тэмурджин было изначальным именем Чингисхана. Таким образом старомодный китайский Тэмучин и АКБшный Тэмурчи могут смело отправляться куда подальше. The prosecution rests, Your Honor:

Миротворец, вы просто какой то *$%&^, честное слово. Я три страницы назад здесь скидывал свой ответ Ермолаеву, где говорил ему что даруга в ДТС взято из уйгурских текстов конкретно 13-14 веков, то есть монгольской эры. Какой же это тогда к черту монголизм в древнетюркском? Это монголизм от монголов Чингисхана, а не от сюнну или еще кого нибудь подревнее.

Авторы Кембриджской истории видимо имеют ввиду обычнотюркский. Они ведь следуют четко китайским источникам, в которых значит написано что то вроде "знатные люди великой Тан знают даже язык варваров туцзюэ".

Ермолаев, вы меня плохо поняли: я просил аналогию не просто с одним малопохожим на свою родню языком. У меня нет претензий к вашему обьяснению что сюнну и сяньби это как чуваши и обычно тюрки. Мои претензии направлены на ваше обьяснение что китайцы приняли гаоцзюйский и сюннуский за родственные языки. Повторяю вопрос: есть ли у вас аналогия, где язык А и язык Б из разных языковых групп, но при этом принимаются наблюдателями за родственные - "схожи но с небольшими отличиями". Почему такое впечатление может возникнуть я дал обьяснение, и вам решать принимать его или нет. Пожалуйста без Рашида в этот раз, он не пишет что тюркский и монгольский "схожи но с небольшими отличиями". Он вообще в этнологии был ноль полный. По Болалу вам спорить уже придется с Петрушевским и прочими суровыми критиками Рашида. Они нам дают весомые причины не доверять Рашиду. Вы отказываете тюркскому языку в древности на основании одних гласных? Не знал что вы такой фанат гласных однако. Повторю: тюркский язык орхонских коктюрок в буквальном смысле СОВЕРШЕНЕН, это мне прямо тюрколог один сказал. Он выкристаллизован и консервативен, значит возникнуть в 6 веке и развиться так к 8 веку он не мог, с учетом всего что выпало на голову тюркам в 7 веке. Обьясните мне пожалуйста вашу методику реконструкции устного монгольского языка 13 века. Тут люди не то что монгольский, даже разговорный древнерусский и то не могут определить, потому и продолжается этот бесконечный спор между русскими и украинцами за наследие Киевской Руси.

Друг мой таримский, я бы рад, но у меня честно нет на руках нужных переводов, а мой китайский пока что лишь на самом базовом уровне.