Ашина Шэни

Кто бы говорил. Вы не то что одному китаисту, вы ВСЕМ монголистам доверять отказываетесь и ставите под сомнения работы поколений ученых по истории монголов Ну я понял уже: все что портит ваши сказки о великих непременно казахских предках вы непременно отвергаете. Почитайте у вашего Зуева о том как меняется фонетика китайского языка. Вообще то и он вам скажет то же что и я: Усунь в ханьское время звучало как Асуан. На этой основе Зунв ваш построил целую теорию о родстве Ашина и Усунь.

Извините меня, но я в отличие от вас Зуеву целиком не доверяюсь. Наверное потому что в синологии я подкован получше вас и цепляться мне к чему то здесь нужды нет С чего это усуни были правым крылом? Вы их историю хоть помните? Они жили себе в Ганьсу вместе с юэчжи и подвергались агрессии со стороны последних. Сюнну тогда жались себе в Ордосе. Лишь уже при Модэ сюнну окрепли, выгнали юэчжи, а усуней сделали вассалами и сателлитами. Где же тут родство? Вы как всегда путаетесь, потому что свято верите в преемственность казахских родов от древних и средневековых племен. Никакой связи между древними усунями и казахскими уйсунями не установлено. Имя древних усуней мы не знаем: знаем лишь китайскую передачу. И то знаем не точно: у нас есть лишь иероглифическая запись, произношение которой менялась со временем. Сейчас китайцы это произносят Усунь, но в ханьское время произносили что то вроде Асиан, Асиат или Асман, есть разные реконструкции. Если думать, что китайцы назвали усуней иероглифами, схожими по тогдашнему китайскому звучанию с оригинальным именем народа, то именем усуней былочто то близкое к одной из этих реконструкций. Но можно и думать, что китайцы перевели буквально имя усуней на свой язык: "вороньи сыны". Тогда в оригинале усуни на своем языке звали себя "вороньи дети". И по этой причине я предлагаю связывать усуней с племенем гаргапур 8 века. Нет, не тот случай. Потому что Усунь здесь это лишь современное китайское произношение. О произношении изначального имени этого племени "Усунь" не говорит ничего. Просто так вышло что современное китайское чтение похоже на уйсунь. Не о Монголии речь. Речь об осведомленности китайцев о далеких от них западных тюрках. Или вы Китай тоже собрались в свой Мугулистан запихать?

Из древнекитайского же 日 идет японское Ни "солнце" и Ниппон "страна Восходящего Солнца". Японцы взяли это слово у китайцев, когда те все еще произносили его как нит, а не жи как сейчас С нар может быть что то да есть. Вообще словечко то может быть и тюркское, просто позабытое Kстати эту чувашскую фразу Абаев таки переводит полностью, и нара у него солнце: (ИЭСОЯ II 160) Тут еще и нар таван и нар туган даются из чувашского и татарского. Джуртубаев нам добавляет: кумык. нар «плод граната», турецк. нар «огонь», казах. нар «красный». И дает еще из своего родного карачаево балкарского: "название аналогичного кар.-балк. праздника нар къопхан букв. «вставание солнца, воскресение солнца», отмечавшегося в дни весеннего равноденствия. Солнцестояние называется в кар.-балк. нартур, букв. «стояние солнца» (тур стоять, пребывать); семь дней весеннего солнцестояния именуются нар кюнле «дни солнца» (народ понимает это, как нарт кюнле «нартские дни»). Добавим сюда и кар.-балк. именование солнечного божества – Къайнар «живое солнце»". Таки может тогда лучше полагать что нар тюркизм в монгольском или общеалтайское слово?

"Правая рука сюнну" здесь просто сравнение. В другом источнике вы можете прочесть, как китайцы вспоминали, что вот когда они завладели Западным краем, то отсекли правую руку сюнну. Тут никаких усуней нет, лишь обобщенно Западный край, который для китайцев все что угодно западнее Ганьсу. Конечно китайского этнонима у них не было. Речь о том, что их этноним буквально с их языка значил "сыны ворона", и китайцы его точно так и перевели на свой язык. Гляньте все же что там именно Кадырбаев пишет. Вообще в этом плане не думаю что китайские источники эры Монголов надежны именно по этнологии западных кочевников навроде канглы. По ним у китайцев данных маловато было. У Сюй Тина вы например прочтете что кыпчаки это оказывается подразделение уйгур

А вот и пещеры Безеклика

Уйгурская расписка из Безеклика (1258) Документ был среди прочих по-видимому раскопан в Безекликских пещерах Турфана в 1974 году. Текст написан на куске темно-желтой бумаги (14.7 см длиной и 11.5 см шириной), верхняя часть текста по каким то причинам поблекла, и теперь прочесть ее трудно. Транскрипция (реконструкция текста: Ли Ган и Дай Матсуи) 1. [ ](..)L[ ] 2. y[ yïl] bešinč ay ’W[ ] 3. b(ačaγa) (t)[a]r(qan) yṳz-i[n]t(ä) (b)[olmïš? taz?] 4. ( ) iki stïr qu(p)[čïr? kümüš ?-] 5. -tä (b)[ir stï]r tägdi bir s(tïr) [qupčïr? kümüš?-] 6. -ni s[anaï] [alï]p bo yanuḍ [berdimiz bo tamγa/nišan] 7. biz-[nin](g) ol män ongš(a)y [ ] 8. bit(i)[dim] Перевод (Дай Матсуи) 1……………. 2 The [....] year, the fifth month, [on] the [.... day]. 3–4 Of two stïr of the [qupčïr-silver] that B[olmïš-Taz?] of Bačaγa-tarqan’s century [should pay?], [one stïr] has arrived (= we received). 4–5 [We?] counted and received (this) one [stïr of the qupčïr-silver], and 5–6 [we issued] this receipt. 6–7 [This seal/signature] is ours. 7 I, Ongšay [.....], 8wrote (this receipt). 1….. 2 В […] году, в пятом месяце, [на] [… день]. 3-4 Из двух стыров1 [купчир2-серебра], что Б[олмыш-Таз?] из сотни3 Бачаги-тархана [должен заплатить], [один стыр] прибыл (=мы получили). 4-5 [Мы?] посчитали и получили (этот) один [стыр купчир-серебра], и 5-6 [мы выдали] эту расписку4. 6-7 [Эта печать/подпись] наша. 7 Я, Онгшай […], 8 написал (эту расписку). Комментарии Ли Гана и Дай Матсуи: 1. stïr - Уйгурский стыр был мерой веса (примерно 40 грамм) и в то время являлся денежной единицей , равной по ценности серебру того же веса. 2. qupčïr - то был печально известный подушный налог, установленный по всей Евразии монгольской властью, и платить его надо было серебряной валютой. Отметим, что сочетание qupčïr kümüš также фиксируется в нескольких других административных приказах. 3. yüz-intä - сотни, в сотне 4. yanud - “что то, отдаваемое взамен”. Хотя слово написано как будто бы Y’PD’Z, читать следует Y’NWD = yanud (~yanut): схожее написание yanud мы находим в упоминаниях yanud bitig “документ-расписка” в двух других уйгурских документах. Оригинал, транскрипция, реконструкция текста, перевод, комментарий: [Li, Gang and Matsui, Dai. An Old Uighur Receipt Document Newly Discovered in the Turfan Museum //Written Monuments in the Orient 2 (2016) - p.68-73]

Этимологизировать современное ханьское чтение Усунь бессмысленно. Этимологизировать надо древенханьское чтение - Асуан, Асман или Асиат, смотря какой реконструкции придерживаемся.

Может и так. Тут трудно определиться. Сейчас многие ученые предпочитают восстанавливать чтение как Ас-Ман и увязывать с иранским "небо". На этой почве усуни становятся иранцами, с чем я естественно решительно не согласен Асур этимология неплохая. Хотя где вы собственно нашли в старлинге (s)w̥ǝ̄n? Мне он выдавать конкретно этот иероглиф отказался. Смутно помню, что для какого то другого иерголифа с тем же современным произношением западно ханьское чтение было sjat.

Ну вообще говоря коктюрки Ашина могли и из Ганьсу выйти. Ведь одна из трех версий китайцев говорит, что Ашина сам служил Цзюjцюй Муцзяню, последнему правителю хуннского государства Северной Лян в Ганьсу. После разгрома Северной Лян войсками победоносной Тоба Вэй, Ашина со своей ордой бежал на Алтай под защиту жужаней. Более того, Игорь Сабиров здесь писал, что у китайцев есть свидетельство, что род Ашина был напрямую кровно связан с тем самым хуннским родом Цзюйцюй.

Вообще то Уйгур здесь прав. Усунь 烏孫 с китайского переводится буквально "сыны вороньи". Есть высокая вероятность того что это дословный китайский перевод тюркского этнонима. Может быть усуни это предки гаргапуров, тоже племени "сынов ворона", упомянутых в тибетском географическом трактате 8 века. Не утрируйте. Сторонников тюркоязычия кереитов в современной науке навалом, они легко по числу и авторитету сравнятся с их монгольскими оппонентами. Только вы тут продолжаете демонизировать что вот все ученые сейчас такие злые и отнимают кереитов у тюрок Когда была написана эта Мэнуэр Шицзи? Там действительно о канглах речь, или там лишь что то похожее по звучанию на канглы?

Не "ворон", а "сыны вороньи" И я что то не очень понимаю, как может быть индоевропейский народ с тюркским языком Усуни по видимому были тюрки, действительно этнически близкие сюнну.

Уйгурский турфанский документ, выданный Йегенчюку и Турмышу (1259) Транскрипция 1. qoyn yïl sekiz-inč ay yéti yangï-[qa] 2. toqsïn-taqï yéti yïlqï baγ 3. käpäz alγalï b(a)rγučï yeg(ä)nčük- 4. -kä turmïš-qa ambi- 5. -qa barγu iki at-ta 6. bačaγ(-a) taγ yüz-intä 7. bolmïš t(a)γ bir at ulaγ 8. bérip üč baqïr kümüš 9. qubčïr-qa tutz-un Перевод (Лилия Тугушева) Год овцы, восьмой месяц, седьмой [день] нового [месяца]. Йегенчюку и Турмышу, направляющимся, чтобы получить находящийся в Токсуне1 хлопок [количеством] в семь лошадиных вьюков, из двух лошадей, [необходимых] для поездки в Амби, пусть [из] стада, находящегося на горе Бачаг, выдадут одну ездовую лошадь, и пусть [они] используют (букв.: держат) ее за три бакыра2 серебром в счет [налога] кубчир3. Комментарии Лилии Тугушевой: 1. toqsïn - название географического пункта (селения) в Турфанской впадине. Современный Токсун. 2. бакыр - медь, денежная единица 3. кубчир (монголизм) - налог на пастбище или поголовье скота оригинал, транскрипция, перевод и комментарий: [Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII - М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.136-137, 317] оригинал документа склеен с другим текстом, наш текст это правая половина всего листа:

Обычная и храмовая монеты императора Хубилая надпись: 中統元寳 Чжун Тун Юань Бао - Слиток эры Чжунтун (1260-1263 годы правления Хубилая) [Hartill, David. Cast Chinese Coins. Victoria BC, 2005 - p.226 (coins #19.10, 19.11)] обычная слева, храмовая справа

Я все понял - ответить на мои вопросы вы не можете, и следовательно залатать гигантские дыры в своей теории тоже не в состоянии. У вас подгон на подгоне, и разумеется при близком рассмотрении критики ваш Мугулистан элементарно не выдерживает. Можете дальше пребывать в иллюзии что ваша версия несокрушима. Я с вами игру в одни ворота вести НЕ намерен.

Табгачи у сяньби могли быть как цзе у сюнну - инородное включение. Ну а в целом разумеется мнение большинства вопрос не решает, так как история это не президентские выборы. По табгачам ничего разрешить нельзя так как с их доступными глоссами однозначности нет. Но факт в том что мнение большинства говорит нам о силе тюркской позиции по сравнению с монгольской. Все крупные сторонники тюркоязычия табгачей - Будберг, Клосон, Базен, Эберхард и ныне Чэнь - табгачами занимались специально и посвящали им свои работы. Если их всех склонило на сторону тюркской версии, значит доступные факты по языку табгачей создают именно впечатление скорее тюркоязычия, чем монголоязычия.

Гимн буддийской богине Махакали (часть 4) Оригинал Транскрипция 1. qoγosun boltuγai ene orčiqui 2. aγui erdem-i činu quriyaju 3. ayalγun qolban maγtaγči 4. ayaγ-a tegimlig Čosgi-odsir 5. ali be […] YK’ (?) γa[r]tuγai 6. [egü] […] 7. egsig daγubar [ke]n daγul[a]basu 8. ebečin adas anu amurliγad 9. ečüs-tür burqan boltuγai […(?)] Перевод (Далантай Цэрэнсодном и Манфред Таубе) [...] 1)und möge dieser Kreislauf (der Wiedergeburten) erlöschen! 2)Der deine weiten Fähigkeiten zusammengefaßt 3)in Versen preist, 4)Der Mönch Čosgi-odsir (Chos-kyi-'od-zer) 5)möge [von allen Leiden befreit werden!(?)] 6)[...] 7)welche diese Verse als ein Lied vortragen, 8)(deren) Krankheiten und Widrigkeiten mögen befriedet werden 9)und sie mögen am Ende ein Buddha werden! 1) И пусть цикл смертей и рождений завершит 2) Твои великие способности в целом 3) В стихотворениях восхваляющий 4) Монах Чосги Одсир, 5) Пусть будет освобожден от всех страданий. 6) [...] 7) Которые эти стихотворения излагают, 8) Болезнь и несчастья их пусть будут умиротворенны, 9) И, пусть они в конце буддами станут! Ссылки: оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/images/monght032.jpg транскрипция и перевод: [Cerensodnom, Dalantai und Taube, Manfred. Die Mongolica der Berliner Turfansammlung. Berliner Turfantexte XVI - Berlin: Akademie Verlag, 1993 - p.120]

Общеавраамическое. Это и еврейское, и христианское, и мусульманское женское имя. Мою праапашку тоже звали Сара (умерла недавно дожив до 90 с лишним, иманды болсын).

Будь я студент-историк, а не студент-инженер - наверняка написал бы

Об Араоль: она была второй дочерью онгутского хана Айбуки и сестрой его преемника Георгия/Коркыза. Она стала женой монгольского принца Алтан Буки, бывшего сыном Мангалы, внука императора Хубилая. Ее христианское имя было Сара.

“Эта святая книга четырех Евангелий была завершена в 1609 году греков (т.е. 1298 году), в девятый месяц адар (март), в воскресенье гимна восхищению (четвертое вокресенье поста)… Она написана была с превеликими усилиями и прилежанием для праведной Сары Верующей, по имени Араоль, знаменитой среди королев, сестры прославленного среди бойцов и героя среди воинов, Георгия, великого короля христиан, также зовущегося Гаотан ван, короля Онгутов”. из сирийского ватиканского манускрипта 622 - хризографического манускрипта, написанного для онгутской принцессы Араоль [Borbone, Pier. Some Aspects of Turco-Mongol Christianity in the Light of Literary and Epigraphic Syriac Sources //Journal of Assyrain Academic Studies, Vol. 19, no. 2, 2005 - p.18] оригинал манускрипта Любопытный манускрипт. Предполагается, что набожная принцесса Араоль заказала его у христианских священников, те его заготовили где то в Месопотамии. Борбоне пишет нам, что хризографические манускрипты делали, чтобы торжественно читать и использовать во время крупных религиозных церемоний. Добавляет, что Араоль видимо насмотрелась на всякие буддийские сутры, писанные золотыми чернилами, и ей захотелось чего то похожего. Полная публикация текста у того же Борбоне, но увы на итальянском.

Он ок это союз десяти племен Западного каганата, административно учреждены в 630х. Делились на дулу и нушиби, по пять племен, жили они в Семиречье и Джунгарии в основном. К огузам понятное дело не относились.

Видимо огузы для них как раз это просто их некогда вассальные племена. А Огузнамэ видимо не специфически огузский, а общетюркский эпос: он же и у уйгуров был, причем по содержанию сильно отличался от версии у Рашид ад Дина.

Коктюрк и огуз не синонимы. Огуз значит просто род/племя. В рунических надписях фиксированы имена известного тюркского племенного союза - токуз огузы, значит просто "девять племен". Эти 9 племен нам известны по именам. Известны и оч огузы - так звались 3 племени карлуков. Таким образом что огуз значит племя идет напрямую из источников.