Ашина Шэни

До чего же абсурдно ваше искаженное объяснение текста ни в чем не виноватого китайского летописца. Если вы отождествляете название Китай 13 века с современным China, то по логике вещей китаец должен был доставить в Каракорум на Имиле рис, шелк или фарфор, но не скот. Это сейчас казахи закупают скот из-за рубежа, но тогда такой порнографии не было. Чувствую здесь кроется у вас ошибка: 1) либо речь идет о доставке скота в настоящий Каракорум (на Имиле и Верхнем Иртыше) из Каракитая или просто Китая, т.е. от тех же кочевников скотоводов; 2) либо речь идет о доставке скота из Каракитая не в истинный Каракорум на Имиле, а в какое нибудь другое поселение с названием в китайском варианте "Ho-lin" (возможно это то поселение в Халхе, где обнаружены каменные черепахи). Этот вопрос (про отождествление "Холин" со столицей империи "Каракорум") уже обсуждался, в частности с Enhd'ом океаническим. Так что небольшие развалины рядом с монастырем Эрдэни-цзу никакого отношения к столице империи Чингизхана не имеют, все это враки. Я даже приводил в обоснование слова Саган Сэцэна, что это туфта. Давайте больше не отвлекаться на ваши "холини-молини". Скот доставили на военные нужды, для кормежки солдат. Где сказано что доставили скот из Китая? Китаец мог пригнать его и из окрестностей, что разве не было китайцев на службе в Монголии? Holin это именно Каракорум. И тут извините никак не отвертишься. Прямо указано многократно, что столица монголов была именно в Холине. И в надписях Эрдени-дзу это также указано. Там же кстати и дан монгольский перевод Холинь: Корум. И указано в надписи, что надпись возведена в 1346 году в честь возведения павильона, который был построен в Каракоруме. Все ясно и прозрачно как стекло. В свое время в соседней теме я выложу полный текст надписи. Который кстати дублируется СЛОВО В СЛОВО в трех китайских хрониках. Что какбе намекает. Так что извиняйте, но Холинь это именно Каракорум. И я вас с этим не оставлю Или заделывайте эту пропасть в вашей теории, или возвращайте монголов обратно на восток

Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте 2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам. Опять же червь современности вам не дает покоя. Неужели вы не можете понять, что понятие, вкладываемое в термин "Китай" в 13 веке было абсолютно иным чем это принято сейчас?! В 13 век государство ханьцев не именовалось "Китай"! А потому все ваши потуги напрасны. В этом источнике, да и во всех других четко прописано, Каракорум - центр коренного (родного) юрта Чингизхана, который после стал "енчи юртом". Поэтому до определенных времен все "сююргал юрты" за пределами коренного юрта считали его родиной и управлялись оттуда. Откуда у вас такая уверенность, что в вырванном вами из контекста фрагменте (Ho-lin) идет речь об Орде (Каракорум) Чингизхана? Тем более никаких ханьских гарнизонов в Орде не было. Я вам ясно привел текст из Джувейни, где речь идет о походе Угэдэя и его братьев в Китай. Скажите мне на милость, ну какие завоевания Каракитая могли быть в правление Угэдэя? И когда это столица Каракитая называлась Нанчинг? Читаем внимательно: Ясно же указано: в правление пятi первых великих ханов столица находилась именно в Холине, значит это и есть Каракорум. Или китайцы приняли другой город за столицу? И ханьские гарнизоны там вполне были, ничего удивительного. Вот вам еще отрывок из Kuei-t'ang hsiao-kao: Ясно написано: Чингисхан основал столицу в Холине. Я не знаю, что это еще может быть, если не Каракорум. P.S. Попросил знакомого китайца прочесть эти иероглифы, он произнес что-то вроде Х'линь, между х и л был звук навроде казахской ы

Это именно Каракорум. Написано же что пять первых ханов имели свою столицу именно там. К тому же в сино-монгольской надписи в Эрдени дзу в монгольском тексте китайское Холинь переведено именно как Корум. Профессор Кливз эту надпись переводил потому и знает что Холинь это именно Корум. В независимости от того, что я там про него пишу, он останется моим земляком. Ни мне, ни ему свою национальность изменить невозможно. P.S. Инфу АКБ по скифскому способу доения овец я недавно растиражировал в группе, с указанием источника

Вам тоже спасибо, вы тоже подтвердили мои слова - у вас как всегда переход на личность (выделено мной), смайлики не оправдание. Хотите честный совет от соотечественника? Для начала научитесь культуре общения и поведения, тем более что вы на форуме, а не у себя на кухне, и только потом можете от души заняться любимыми лингвофричеством и фолькхисторизмом. Потому что лингвофричество и фольхисторизм замешанные на бескультурье и хамстве страшнее и опаснее вдвойне. Так что прошу быть вас вежливее, господа флудеры. У меня предостаточно как вежливости, так и культуры. Только вот я их лучше приберегу для тех, кого посчитаю достойными такого обращения. Вы в их число пока что явно не входите.

1) Что за абракадабра? В ней нет ничего существенного, ни единого географического ориентира, который бы опроверг мою "Имиль-Алтай-Иртышскую Монголию"! Потому читайте продолжение моих доводов под п.2). 2) Отвечу на ваши вопросы цитатой из того же "Халасат ал-Ахбара" (потому что кажется практически все остальное мной цитировалось): Вы просто начитались китайских текстов, а в них еще со времен царя Гороха все тюркские имена личные, титулы, топонимы и все остальное зафиксировано на китайском. Поэтому зря удивляетесь. 1) Я ожидал что вы скажете именно это. Нечем крыть ведь. Точно также вы проигнорили мои объяснения по поводу термина Китай у Джувейни. Географические ориентиры ему подавай Ладно допустим что все тюркские имена заменены на китайские. Однако из текста ясно: Каракорум находился под управлением юаньских императоров и стоял там китайский гарнизон. Как ваша теория объяснит ЭТО? Не можете разобраться во всем тексте? Ну вот вам конкретно необходимый отрывок: Китайцу приказано доставить скот в Каракорум. Там основывают военную колонию. Затем ее включают в китайскую военную колонию. Гарнизон в Каракоруме китайский. Оттуда переводят войска на колонизацию и ремонт китайских областей. И все это естественно по приказу юаньского императора. Объясняйте 2) Свои мусульманские портянки писавшиеся неизвестно на какой основе 100 лет спустя падения монголов оставьте себе. Я же предпочту опираться на заведомо надежный источник, чьи составители имели доступ ко всем необходимым материалам.

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки? Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно. В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что? Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". Все так или иначе все искажали. Зато в китайских источниках все описано точно и до мелочей, датировки точнее также не найдете. Именно в китайских источниках всегда содержалась наиболее полная информация по кочевникам. Не удивительно, ведь Китай был единственной страной с самой настоящей полноценной историографией, непрерывной исторической традицией со времен Сыма Цяня. Ближневосточные сказочники и европейские монашки рядом не стояли. Самая поздняя билингва из тех что я приводил это 1362 год. ЧЕМ вы читали мои посты? Вам не кажется что оригинальные эпитафии 13 14 веков посолиднее каракуль ближневосточного фрика из 15 века?

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки. Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар": "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете. Тюркский тогда был международным языком, многие монголы его вполне сносно знали, благодаря соседям. Вот и использовали его в общении, ничего удивительного. А под русом тут могут иметь ввиду и то что жил он на Руси. Руссиянин если быть точнее Ждем доказательств что русы это именно кыпчаки. Одного свидетельства маловато. Я пока что не видел подобных выводов касательно употребления термина рус. Вы просто отчаянно пытаетесь выгородить своих ближневосточных сказочников, пытаясь выдать их белиберду за правдивые этнологические построения.

Нет, так не говорят. Говорят: "Кто ничего не знает, тот ни в чем не сомневается" или "Не сомневаются только дураки". Да, конечно, а вы у нас такой знающий Понадергали цитат из источников, все оригинальные тексты проигнорировали, смешали все в кучу, выдумали какую-то хрень и довольны как слон

Нашли друг друга что называется

Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены. Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница? Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно. Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"? Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно! (наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете? ) Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

1) Жду аргументы что заимствованы были именно у "могалов". 2) 1. Элементарное забвение запрета. 2. А почему турки не называют детей именем Ататюрк? 3. Я лично никаких условий не исполняю. То что казахи именно соблюдают запрет, не доказано. Я пока что не увидел достоверного употребления слова тули зеркало в тюркских языках до 13 века. А чего запрещать слово, которого вообще нет в языке? Вы можете и дальше искать подтверждения своих концепций, копаясь в мелочах. Я предпочитаю разбираться с СУЩЕСТВЕННЫМ материалом, прямыми доказательствами, то есть с текстами)))

Не сойдет. Вот еще. Рубрук "Путешествие в восточные страны". Гл.9 "Об обязанностях женщин, об их занятиях и об их свадьбах" к великому удивлению, как будто описывает казахские традиции, но не халхаские. Итак мои комментарии по ходу в скобках: "... Обязанность женщин состоит в том, чтобы править повозками, ставить на них жилища и снимать их (АКБ: раньше у нас были юрты на телегах, которых не было у халхов + именно женщины у нас ставили и разбирали юрты), доить коров, делать масло и грут (АКБ: по-казахски "курт"), приготовлять шкуры и сшивать их, а сшивают их они ниткой из жил (АКБ: аналогично). Именно они разделяют жилы на тонкие нитки и после сплетают их в одну длинную нить. Они шьют также сандалии (АКБ: mäsi), башмаки и другое платье... Они делают также войлок и покрывают дома. Мужчины делают луки и стрелы, приготовляют стремена и уздечки и делают седла, строят дома и повозки, караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко (АКБ: мы тоже трясем все время), делают мешки, в которых его сохраняют (АКБ: saba), охраняют также верблюдов и вьючат их. Овец и коз они караулят сообща и доят иногда мужчины, иногда женщины. Кожи приготовляют они при помощи кислого, сгустившегося и соленого овечьего молока (АКБ: аналогично). Когда они хотят вымыть руки или голову, они наполняют себе рот водою и мало-помалу льют ее изо рта себе на руки (АКБ: приходилось так делать и самому)))), увлажняют такой же водою свои волосы и моют себе голову. О свадьбах их знайте, что никто не имеет там жены, если не купит ее (АКБ наш "qalyn mal"); отсюда, раньше чем выйти замуж, девушки достигают иногда очень зрелого возраста (АКБ: käri qyz). Ибо родители постоянно держат их, пока не продадут. Они соблюдают первую и вторую степень родства, свойства же не признают ни в какой степени. Именно они женятся вместе или последовательно на двух сестрах (АКБ: раньше аналогично). Ни одна вдова не выходит у них замуж на том основании, что они веруют, что все, кто служит им в этой жизни, будут служить и в будущей; отсюда о вдове они верят, что она всегда вернется после смерти к первому мужу. От этого среди них случается позорный обычай, именно что сын берет иногда всех жен своего отца, за исключением матери (АКБ: раньше аналогично). Именно двор отца и матери достается всегда младшему сыну (АКБ: аналогично до сих пор). Отсюда ему надлежит заботиться о всех женах своего отца, которые достаются ему с отцовским двором, и тогда при желании он пользуется ими как женами (АКБ: раньше аналогично), так как он не признает, что ему причиняется обида, если жена по смерти вернется к отцу. Итак, когда кто-нибудь заключит с кем-нибудь условие о взятии дочери, отец девушки устраивает пиршество (АКБ: qudalyq, quda tüsü)" Вы можете хоть раз отвлечься от монголов? Тема о саках, если вы не заметили.

"Киргизка, предварительно умыв руки, садится около юрты, поддерживая левою рукою и коленом дойницу — «шелек» — деревянное ведерко, и правою доит овцу или козу, подводимую ей задом; при этом соски — «эмшек» — не моют". Думаю сойдет.

Опять гипотезу доказываем гипотезой. Пусть даже большая часть Мукаддимат тюркская, есть и некоторые монголизмы как вы писали, ну так где гарантия что тули это не монголизм? Ищите дальше. Ищите в заведомо тюркских документах. Лично я против за принятое разделение обширной и не полностью зафиксированной древнетюркской лексики на собственно "древнетюркское" (МК, ДТС и пр.) и "старописьменное монгольское", которое считаю искусственным и политизированным. Наличие во втором сравнительно небольшой части слов, сохранившихся в современных монгольских языках и отсутствующих в тюркских языках, а это в большей мере числительные и названия, присущие лесному образу жизни, по моему мнению и есть та специфичность языка кочевых черных татар (Чингизхана), о которых писал Махмуд и другие авторы, которые и отличали его слегка от прочих тюркских языков. Причина чего, по моему, в длительном соседстве с предками современных халхов, бурятов, ойратов на восточных своих окраинах - это пустыня Гоби с Халхой и Маньчжурия. Тюркский компонент в тех областях постепенно терял свое влияние вплоть до 15 века, соответственно, халхоязычный компонент одновременно усиливался и продвигался к западу, к улусу Чингизхана на территории современной области, названной Джунгарией. Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница? Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно.

1) Браво, открыли Америку. 2) Совершенно из этого не следует. Один запрет ничего не решает. Под непокоренными? Ну скажем мадьярских кунов.

Ну другое дело. Добавлю в свой скифский сборник.

А если серьезно?

Tuli - зеркало Опять гипотезу доказываем гипотезой. Пусть даже большая часть Мукаддимат тюркская, есть и некоторые монголизмы как вы писали, ну так где гарантия что тули это не монголизм? Ищите дальше. Ищите в заведомо тюркских документах.

Вы решили ответить вопросом на вопрос? Сперва ответьте на мои вопросы - почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом и почему не называют своих детей в честь наследника кагана? Наличие в их языках слова "толь" (зеркало) не удивительно, это один из тысяч других тюркизмов. А как вы объясните имя великого Толе би? (даю подсказку, что халхаским языкам присуще укорачивание заимствованных тюркизмов). На вопрос я ответил. Теперь мой черед задать вопрос: где слово "тули" в языках непокоренных тюркских народов?

Не смешите, какой с вас переводчик, если вы ни в зуб ногой ни в монгольских, ни в тюркских, ни в родном казахском. Вам больше подходит слово "перевёртчик". Я кажется ясно выразился, с каких языков перевожу))) Мне же лучше, лишняя практика английского и французского никогда не помешает, а какой доступ к информации. Вы же можете и дальше кичиться своим знанием казахского, который вам ни черта не поможет перевести ни один монгольский документ.

Источник?

Хе, а где другие доказательства что тюрки называли зеркало "тули"? Неужто один Рашид ад Дин? Маловато, к тому же тогда одна гипотеза (тули зеркало на тюркском) опирается на другую (монголы это тюрки). Слабо, очень слабо. Достаточно посмотреть Древнетюркский словарь чтобы убедиться что слово "тули" в значении зеркало в тюркских языках 8-12 веков попросту не зафиксировано. Так откуда тогда уверенность что это слово тюркизм? Утверждение совершенно голое. А что до запрета на использование слова, он мог быть и предан забвению, времени прошло много. Ничего удивительного.

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq". На казахском современном? Я смотрю вы с Ашиной Шэни минусанули меня за такое разделение значений двух слов, а зря. Причина очевидна - это не владение тюркскими языками, казахским в частности, а они и есть по моему убеждению тот золотой ключик к разгадке лексики татар Чингизхана, а не поздние тибетско-халхаские билингвы, которые копипастил в соседней ветке Ашина Шэни. Хе, я с нетерпением жду доказательств что это поздние билингвы Пока вы не выбьете этот камень из под ног монголистов, все ваши построения выеденного яйца не стоят. Да и какой тибетский, если речь шла о китайском. И копипастит тут явно кто то другой. Я переводил вообще то, и это заняло немало времени.

А что он там такое написал?