Ашина Шэни

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei.

1) А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. 1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту. 3) Есть примеры? 4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую. 1) Э нет, народ был татары, его истребили, имя стало экзонимом. 2) Не берусь приводить, так как не знаю языков, обратитесь к монголам, думаю не откажут. 4) Незнание тюркскому пока что из них никому не помешало. Проблемы опять же возникли лишь с тремя словами и не более. Вы только надергали слова которые показались вам тюркскими и все.

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего.

Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например: 1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам") 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами. 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками." Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"? Ну а что оседлых тюрок не было что ли? Сделаю поправку в таком случае: все кочевники и их родня к северу от Согдианы И что это меняет в принципе? Факт остается фактом: о тюрко-монгольском родстве упоминается исключительно в мусульманских источниках.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем. 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков. 1) Маленькая поправочка: НЕКОТОРЫЕ монголы знали тюркский. И не более. А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 2) Ага, и поэтому так упрямо ничего не сообщали о связях тюрок и монголов. Кыпчаков-то на месте записали в "особый род уйгур". И про хуннов всюду говорили что это предки тюрок, про теле говорили что это потомки хуннов. Но вот монголов к Хунно-тюркской ветви почему-то не относили. Что какбе намекает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. А титулатура заимствованная потому что не в обиду монголам, но за их спиной на тот момент не было столь же славного прошлого как и у тюрок. Их последнее сильное государство почило с миром за 700 лет до Чингисхана, так откуда тогда взялась бы монгольская титулатура? 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали.

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

Вот пока что все цитаты по тюрко-монголам что я собрал, в том числе с постов АКБ: Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел.

ačinegün, anggidagun, bür-ün - вот пока что единственные слова которые не смог перевести енхд

Вот еще:

Браво, а я этого не знал, просветили. Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)? bolad qudlug erk[eten tükel Kerei akiten tüsimed Asen tüsibei bas Yus qanč-a ülü al a-yin Türmiš ekiten baligči alčin tulum bolgan šilgan magmad baigambar Qulun ügülen Tölemis Yogačari bag-i gajar Bolmis ba'g borlug-i usun tende aran-i qamtudqaju А по вашему можно перевести имена собственные?

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный

Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года". Не вижу ни одной причины почем бы и нет. Опять же в китайских хрониках никаких тюркских годов нет в помине.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора. Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I). Эх, я вам об Асане, а вы мне о Есене. Ну причем тут Кашгари? Кто лично ездил с миссией к монголам, Кашгари или Сюй Тин?

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. Браво, а я этого не знал, просветили.

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года". 12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу. А не много ли вы на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас. И что, что тюркских года? Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. Давайте данные из китайских или европейских летописей для надежности. А, то есть это мы оказывается отнимаем историю Ну-ну. Я не говорю что весь его сборник нехорош. Просто он нуждается в критике как любой другой источник. И критика эта уже неоднократно писалась, людьми гораздо более квалифицированными чем мы оба вместе взятые. Конкретно в плане возраста Чингисхана я свои аргументы дал. Объясняйте противоречия с Юань ши и здравым смыслом.

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.) А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая. Я то что, я монгольских не знаю, пусть монголы этим и занимаются. Впрочем где то я сохранил себе кой какие этимологии, могу выложить.

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов? Ну другим казахам не стыдно, чем я хуже.

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота. По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса. И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало. И как же так получилось что тексты якобы целиком состоящие из тюркских слов не читаются с тюркского? Как это вообще возможно? Я уже говорил: пока не прочтете на тюркском полностью хоть отрывок, все ваши тюркизмы не имеют ровно никакого значения. Пора бы уже понять что куча заимствованной лексики не меняет сам язык принципиально.

Отсканировал нужные страницы из Тумуртогоо и проставил оригиналы для каракорумской надписи 1348 года и писем Тоглук Тимура 1352 и 1353 годов. Жаль только что у Тумуртогоо фотографии только черно-белые.

Ладно, упрямый вы наш фанат АКБ. Посмотрим как ваш кумир объяснит ЭТУ цитату из Хэй-да ши-люэ, ставящую жирный черный крест на всей его бредовой теории С ней спор можно закончить на месте. Все ориентиры четко расставлены не считая некоторых странных прозвищ соседних народов. Ну это впрочем не меняет ничего, фантастики там нет нигде, в отличие от того же Карпини или де Бридиа. Корейцы на востоке, тибетцы-мубо на юго-западе, чжурчжэни на юго востоке, и тангуты строго (!) на юге. Тангутское государство Си Ся это Ганьсуйский коридор, прекрасно известно это по археологии, оттуда прямо на север расположена только Монголия и больше ничего. Чтобы выпутаться из этого, придется еще и манипуляцией источников Си Ся закинуть на пики Тибета, ну да АКБ и не на такое способен

Уважаемый Шелодон Купер, в четырех темах я специально развивал тему про истинное географическое расположение родины, улуса и государства Чингизхана, а также окружавших его племен. Со мной спорили сразу около пяти юзеров и никто из них не смог опровергнуть мои доводы, основанные на очевидных цитатах из источников, самая последняя была приведена мной недавно в этой теме из Хондимира. Вывод один - центр его государства располагался в северной части современного СУАР КНР плюс приграничные районы ВКО и Алматинской области, в местностях населенных испокон веков по сей день казахскими племенаами жалаир (яглакар), керей (керейт), меркит, найман, дулат (дуглат), уйсунь (уйшин), албан (алмат), суан (сукан) и другими. Именно сюда ушли предки татар (мунгулов) получив поражение от Огузхана на западе, именно здесь вышли из гор предки Чингизхана и переплыли "Тенгиз" (современный Балхаш-Алакуль), именно здесь родился Повелитель вселенной, именно здесь проходили все известные бои при возвышении Чингизхана, именно отсюда исходили все его знаменитые военные походы на чужие страны и государства, именно здесь располагались ханские орды "Ала-камак", "Сары-орда" и "Кара-корум", именно здесь располагались заповедные места, где похоронены практически все первые чингизиды. У меня есть еще куча доказательств, но нет времени, это дело будущего. Пусть тот же Ашина Шэни попытается опровергнуть их в тех темах, а не флудит здесь сидя за компьютером в Улан-Удэ или в Элисте. Сижу я в Москве если что Скоро вернусь в Лэйзан. И пока что приведенным мной данным из четырех китайских источников вы ничего окромя пустых отмазок не противопоставили. То что Тайцзу это Чингисхан я доказал соответствующей цитатой. Так что "Тай-цзу основал столицу в Холине" - это как раз про Корум. Жду опровержений. Пока это не сделаете, я не намерен опровергать бредни обкурившегося еврея, жиревшего на денежках честных персидских налогоплательщиков.И это только начало. Я разберу весь китайский материал от Хэй-да ши-люэ до Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, выпишу географические ориентиры и тогда посмотрю что останется от вашей "теории". And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL Уважаемый, воспитание Вам не помешало бы, ибо о мертвых говорить так нельзя. Ваш Юань-ши не заслуживает доверия потому что - "..[/size]нередки ошибки-описки, пропуски и искажения, часто искажены названий имен и местностей, с нередкими перестановками событий и искаженной хронологией." Нельзя о мертвых так говорить? То есть Гитлера нельзя осуждать значит? Слушайте, я привел еще три источника подтверждающие данные Юань ши. Мало что ли? У всех источников есть ошибки, поэтому все надо разбирать привлекая другие источники. Что я и сделал. Вы и АКБ можете наконец что-то конкретное противопоставить Юань ши или так и будете отмахиваться? Рассказать вам может как писался Сборник летописей, уверен на его фоне Юань ши правдивейшим сочинением окажется.

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут. Как Вас там, gure? Выдаете желаемое за действительное. Как раз таки ваши остро переживаемые комплексы выходят наружу. Моштаков, АксКерБорж - это те люди которые видят не то что им показывают. Они задают неудобные вопросы. И вам это не нравится. Когда не будет вопросов на которые вы дадите убедительные ответы, тогда все придут к согласию. АксКерБорж еще может попадает под эту категорию, человек он весьма умный надо признать. Но Мокштаков? Please, give me a break. Я спорил с ним десятки страниц на туране и могу четко заключить: ничего кроме цитирования одного и того же он делать не способен. Я задавал ему много вопросов, касательно его же цитат, но он просто не слушал, затыкал уши и бубнил вот раз сам Владимирцов так написал то все хоть убейся. Ему истина авторитетов дороже авторитета истины. И после этого он еще меня обвиняет в чрезмерной зависимости от мнений других. И походу дела АКБ тоже не идеален в этом плане. Я ДВАЖДЫ задал ему вопрос касательно названия столицы Китая у Джувейни, оба раза он это просто пропустил мимо ушей. В другой теме я спросил его что же это он сам коверкает названия, тут он тоже скромно промолчал. Ну и наконец с Юань ши у него самый главный прокол вышел. "Не будет вопросов" это простите невозможно. Это история 13 века, тут много темных мест и мы никогда не ответим на все вопросы.

Друг мой с таким отношением к истории, что Вы делаете на этом форуме?Я здесь для того, что бы вы не закостенели в своем догматизме.Какого вы высокого мнения о себе...А почитаешь ваши сообщения, то видно что человеку нечего сказать по существу, одна только желчь. Иметь высокое мнение о себе, значит иметь чувство собственного достоинства. Главное что бы оно на чем то основывалось, и питалось. Высокая самооценка - это значит что человек уверенный, ставит высокие цели и стремится их достичь. Не понимаю, что в этом плохого.Что бы поднять чувство достоинства и самооценку у калмыцкой молодежи была написана эта книга, которую вы здесь постите. Тут вы явно путаете понятия. Чтобы иметь чувство собственного достоинства, достаточно не опускаться ниже определенного уровняв своих действиях. Высокая же самооценка это препятствие для стимула к самосовершенствованию. Довольный собой человек далеко не продвинется. Только тот кто видит насквозь все свои изъяны будет стремиться исправить их и стать лучше, чище, совершеннее. Ну Вам может и достаточно не опустится. И я про самодовольство вроде не говорил. Читайте внимательно! "Высокая самооценка - это значит что человек уверенный, ставит высокие цели и стремится их достичь." Значит он может видеть свои изъяны и следовательно будет стремится их исправить. Вы видите свои недостатки? Я вам на них указывал. Если нет значит Вы довольный собой человек. Спасибо, но со своими недостатками я уж сам как нибудь разберусь и без вас. Не вам мне их указывать. Пока что впечатление о вас складывается далеко не высокое. И да, если человек уверен и ставит высокие цели, он совершенно не обязательно видит свои недостатки. Одно с другим не связано. Я к примеру могу быть физически слаб, но при этом уверен в себе и поставлю цель сделать открытие. И чихать я хотел на низкие физические характеристики. Не скажите, если увидел я увидят многие. Я и не старался произвести на Вас впечатление. "Я к примеру могу быть физически..." А зря. В человеке должно быть все красиво - и тело, и помыслы, и одежда. Если человек физически слаб, это может быть поводом для зарождения всяких нехороших комплексов. У Вас судя по всему процесс уже пошел. Я вообще-то написал "к примеру". Слабоват я был эдак года два назад, но сейчас меня таким уже точно не назовешь, все спасибо новой программе, без единого грамма железа.

Из самого документа неясно, надо смотреть источники того времени.