Ашина Шэни

Не понял вас, я вам про одно, а вы мне про другое. Причем здесь оседлые? Современное объяснение термина "тюрк" в источниках как общее название для всех кочевых народов без этнического признака я считаю одной из выдумок в искусственно созданной "монгольской теории". Из смысла летописей очевидно, что под словом "тюрк" авторы подразумевали этническую и языковую группу, а не номадов вообще. Более того они не знали ни о каких монголах, если вы имеете в виду под монголами предков современных халхоязычных народов. В то время мир знал только одних кочевников - тюрков (кипчаков, канглы, татар и прочих), которые делились по принципу "муслимы и неверные". С каких это пор мусульманские источники стали игнорироваться? Оседлые тут при том что под тюрками имели ввиду не только кочевников разумеется, это я конечно погорячился. Что, опять будем по второму кругу проходить это или сами вспомните? Я так и не дождался доказательств что русы это кыпчаки, все жду с нетерпением В тюрок мусульмане пихали всех подряд, также как ромеи пихали всех в скифы. Особенность историографии что называется. Только кочевников тюрок мир не знал никогда, так как те же кочевые тибетцы никуда не исчезали. Ровно как и угры мадьяры. Не надо превращать красочную мультиэтничную Степь в унылую аморфную тюркскую массу. С каких это пор ТОЛЬКО мусульманские источники используем? Где отождествления монголов с тюрками в НЕмусульманских источниках? Почему старые соседи монголов китайцы так ни разу и не заметили что те тюрки? Китайцы ведь и тюрок знали ой как хорошо.

хе, хе... чё за метод АКБ-евские вытаскивать отдельные слова и даже часть слова... меня просто убивал "-а-yin". Это же часть слова "sar-a-yin" где слово "сар-а" - луна, а "-yin, -йин" является аффиксом родительного падежа. Вот таков метод АКБ-евский. :lol: Аффикс родительного падежа "-yin" добавляется к словам окончившихся гласными, в этом слуяае слово "сар-а" заканчивается гласной буквой "-а". А, аффикс родительного падежа "-un" добавляется к словам окончившихся согласным, например "jrlg-un" где слово jrlg - зарлиг заканчивается согласной буквой "-г". Это немножко для просвещения АКБ, что невеждество хотя бы уменьшилось на эти объяснения. Дорогой АКБ попробуй перевести хотя бы одно предложение из Моголистанских ханских повелении. Даю для примера один перевод: транскрипция моголистанского монгольского текста - халха монгольский перевод/трансляция - перевод на казахский 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] - Туглугтөмөр үг [ману] - Туглуктемiр сөзiм бизнiң 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a - Кочогийн Чинтөмөр идигүүдэд, эрхэт дарга - Кочодын Шынтэмир идыкутға, жауапты бастыгы и т.д. и т.п. Раз откликаетесь, значит точно Врунгель. А почему собственно ограничились парой слов? Я ведь привел внушительный список, объясняйте все. Это вы так разложили и читаете, я же не уверен что такое разложение слов и слогов и чтение по нему правильное (я про "sar-a-yin"). А в приведенном вами предложении практически все слова тюркские: - tuglu или tuglug - temür - üge - Čing - idiqud - darug-a Не понимаю как вы умудряетесь их читать по-халхаски? Значит халхаский язык все таки некогда был наречием тюркского? Или вам помогает ваша тюркская (тувинская) этничность и знание родного языка? А как насчет вместо отдельных слов наконец прочесть полностью? Понадрав слов и исказив их можно эдак и не только с тюркского прочесть. Опять имена собственные переводим? Похвально, похвально. А вы ожидали, что правитель уйгур будет зваться и титуловаться на монгольский манер что ли? Ну вы даете однако.

"Хочосскому идыкуту Чингтэмүру, полномочному даруге Түмэнболад кия(телохранитель), Өтэмишкутлуг кия, нойонам и даругам с правдивыми полномочиями, чиновникам во главе с ...шири... буян, Турмиштэмүр, Түкэл кия, Кэрэй". Из перевода reicheonkel ясно видно что это имя человека, а не название рода. Так что нет тут никаких кереев. А герей-кыпчаки есть, я даже знаю одного башкира из этого рода, который страшно не любит монголов и потому отчасти стыдится собственного рода И чего там великого в "вашей" истории? То как кереиты эпично продули Чингисхану и потом навечно были обречены гнуть на его потомков спину что ли? Да-с, величие прямо таки зашкаливает

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным. Тогда уж сразу древнетюркский.

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei.

1) А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали. 1) Под словом "татары" я имею в виду весь народ Чингизхана, поэтому про истребление небольшого одноименного рода не к месту. 3) Есть примеры? 4) Им помогает синтаксис, но мешает не знание тюркского и наоборот, нам мешает синтаксис, но помогает знание тюркского. Что я и демонстрирую. 1) Э нет, народ был татары, его истребили, имя стало экзонимом. 2) Не берусь приводить, так как не знаю языков, обратитесь к монголам, думаю не откажут. 4) Незнание тюркскому пока что из них никому не помешало. Проблемы опять же возникли лишь с тремя словами и не более. Вы только надергали слова которые показались вам тюркскими и все.

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего.

Я писал про другое, про более очевидные утверждения об этническом родстве между татарами и тюрками-кипчаками, например: 1) "Они [татары] из расы тугузгузов" ("Худуд ал-Алам") 2) Ибн-ал-Асир («Ал-камил фи-т-тарих») о родстве между татарами и кипчаками. 3) Ибн Халдун («Китаб аль-Ибар») также утверждает о родстве кипчакского племени токсоба с татарами Джучи-хана и что Чингизхан считал кипчаков однородцами. 4) Амин аль-Холи писал, что когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков (кипчаков) с иранскими монголами. 5) Он же писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью поглотились (смешались) с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 6) Ибн Халдун, а также ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой (кипчакской) степи в предмонгольское время. На этот важный сюжет легенды, связанный с Аккубулем их племени Токсоба, обратили внимание В. Тизенгаузен, П.Фалеев, Г.Н.Потанин. Суть всех их в том, что два враждующих кипчакских племени еще в домонгольское время описываются так: «Племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба – из Татар». А приводимое вами искаженное понимание "тюрки = кочевые племена" я могу оспорить хотя бы словами К.д'Оссона в оригинале - "Кипчаки были кочевые тюрки", которые при переводе Н.К.Козьминым на русский были объяснены в примечаниях искаженно - "Между тем, под именем тюрки подразумевались кочевые народы тюркского или татарского происхождения. Именно в этом смысле Чингисхан и монголы называли себя тюрками." Что получается? "Кипчаки были кочевые кочевники"? Ну а что оседлых тюрок не было что ли? Сделаю поправку в таком случае: все кочевники и их родня к северу от Согдианы И что это меняет в принципе? Факт остается фактом: о тюрко-монгольском родстве упоминается исключительно в мусульманских источниках.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем. 1) Не поэтому, а потому что кипчаки понимали язык татар, а татары понимали язык кипчаков. 2) Китайцы не знали, что через 700 лет под монголами станут понимать не тюрков. 3) Это был народ без собственных личных имен, без собственной титулатуры и с тюркской лексикой? 4) Я неоднократно пытаюсь обратить ваше внимание на такой важный момент, что в тот период язык татар был больше тюркским чем халхаским (оперируя современными представлениями), но в то же время он имел отличия от западных тюркских языков и имел в себе следы контактов со своими восточными соседями, предположительно с предками современных монголоязычных народов. Поэтому толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-онгуты и тюрки-уйгуры. Другими словами: - эти отличия наречия татар вызывают сложность в переводе их на основе современных тюркских языков. - принадлежность наречия татар к тюркским вызывает сложность в переводе их на основе современных монгольских языков. 1) Маленькая поправочка: НЕКОТОРЫЕ монголы знали тюркский. И не более. А татар ваших истребили и даже ваш ев..., кхм-кхм, Рашид об этом сообщает. 2) Ага, и поэтому так упрямо ничего не сообщали о связях тюрок и монголов. Кыпчаков-то на месте записали в "особый род уйгур". И про хуннов всюду говорили что это предки тюрок, про теле говорили что это потомки хуннов. Но вот монголов к Хунно-тюркской ветви почему-то не относили. Что какбе намекает. 3) Ну почему же, собственные имена были и в достатке. А титулатура заимствованная потому что не в обиду монголам, но за их спиной на тот момент не было столь же славного прошлого как и у тюрок. Их последнее сильное государство почило с миром за 700 лет до Чингисхана, так откуда тогда взялась бы монгольская титулатура? 4) На основе современных монгольских языков все прекрасно читается и монголы в этой теме нам сие прекрасно продемонстрировали.

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним

Вот пока что все цитаты по тюрко-монголам что я собрал, в том числе с постов АКБ: Абсолютно все авторы - мусульмане. Ни одного немусульмнаского источника где монголы ПРЯМО названы тюрками я так и не увидел.

ačinegün, anggidagun, bür-ün - вот пока что единственные слова которые не смог перевести енхд

Вот еще:

Браво, а я этого не знал, просветили. Интересно как капитан Кук переведет допустим вот эти слова (я уже молчу про личные имена в текстах)? bolad qudlug erk[eten tükel Kerei akiten tüsimed Asen tüsibei bas Yus qanč-a ülü al a-yin Türmiš ekiten baligči alčin tulum bolgan šilgan magmad baigambar Qulun ügülen Tölemis Yogačari bag-i gajar Bolmis ba'g borlug-i usun tende aran-i qamtudqaju А по вашему можно перевести имена собственные?

Ну вот они этимологии, бурят кажись мне их скинул. Субедей- Сүбэгэтэй-смышленный Угедей- Өгэдэй- возвышающий Джагатай- Чагадай- белый Алтан- Алтан- золотой Тогрул -Тогорил- название птицы который кружится на небе Менгу -Мөнгкэ- вечный Ногай- Нохай-собака Тулуй- Толи-зеркало Гуюк- Гүюг-львеныш Газан- Хайсан -котел Абага- Абага- дядя Кубилай- Хубилай- превратившийся Бату- Бату-крепкий Берке -Бэркэ-трудный

Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года". Не вижу ни одной причины почем бы и нет. Опять же в китайских хрониках никаких тюркских годов нет в помине.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Тогда возникают логичные вопросы. Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")? Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)? Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы? Почему у татар лексика практически древнетюркская? 1) Потому что тюркский тогда был международным языком в Евразии. И использовать писарей уже хорошо знающих уйгурицу гораздо легче чем обучать целый штат монгольских писарей. 2) Не обобщайте. Не все а конкретно мусульмане что видно даже из приведенного вами списка. В тех же китайских источниках я вообще не видел чтоб монголов связывали с тюрками. 3) Имена и титулатура вещи весьма подвижные. Много было заимствовано, а если учесть что предыдущими владыками Степи были именно тюрки, вопрос с титулатурой отпадает, 4) Вот ни черта она не древнетюркская. Иначе вы бы уже давно все вышеприведенные тексты поняли бы без проблем.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора. Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I). Эх, я вам об Асане, а вы мне о Есене. Ну причем тут Кашгари? Кто лично ездил с миссией к монголам, Кашгари или Сюй Тин?

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. Браво, а я этого не знал, просветили.

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года". 12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу. А не много ли вы на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас. И что, что тюркских года? Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. Давайте данные из китайских или европейских летописей для надежности. А, то есть это мы оказывается отнимаем историю Ну-ну. Я не говорю что весь его сборник нехорош. Просто он нуждается в критике как любой другой источник. И критика эта уже неоднократно писалась, людьми гораздо более квалифицированными чем мы оба вместе взятые. Конкретно в плане возраста Чингисхана я свои аргументы дал. Объясняйте противоречия с Юань ши и здравым смыслом.

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.) А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая. Я то что, я монгольских не знаю, пусть монголы этим и занимаются. Впрочем где то я сохранил себе кой какие этимологии, могу выложить.

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов? Ну другим казахам не стыдно, чем я хуже.

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота. По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса. И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало. И как же так получилось что тексты якобы целиком состоящие из тюркских слов не читаются с тюркского? Как это вообще возможно? Я уже говорил: пока не прочтете на тюркском полностью хоть отрывок, все ваши тюркизмы не имеют ровно никакого значения. Пора бы уже понять что куча заимствованной лексики не меняет сам язык принципиально.

Отсканировал нужные страницы из Тумуртогоо и проставил оригиналы для каракорумской надписи 1348 года и писем Тоглук Тимура 1352 и 1353 годов. Жаль только что у Тумуртогоо фотографии только черно-белые.

Ладно, упрямый вы наш фанат АКБ. Посмотрим как ваш кумир объяснит ЭТУ цитату из Хэй-да ши-люэ, ставящую жирный черный крест на всей его бредовой теории С ней спор можно закончить на месте. Все ориентиры четко расставлены не считая некоторых странных прозвищ соседних народов. Ну это впрочем не меняет ничего, фантастики там нет нигде, в отличие от того же Карпини или де Бридиа. Корейцы на востоке, тибетцы-мубо на юго-западе, чжурчжэни на юго востоке, и тангуты строго (!) на юге. Тангутское государство Си Ся это Ганьсуйский коридор, прекрасно известно это по археологии, оттуда прямо на север расположена только Монголия и больше ничего. Чтобы выпутаться из этого, придется еще и манипуляцией источников Си Ся закинуть на пики Тибета, ну да АКБ и не на такое способен