Ашина Шэни

Слушайте, АКБ, а какой еще реакции вы ожидаете? Если этот Шелдон Купер тоже по сути никаких аргументов не дает, только брызгает слюной и прикапывается ко всему подряд. Общаться с ним по человечески это простите "метать бисер перед свиньями". Я понимаю что болельщик вам греет душу, но все же усмирить его не помешает Опять Ашина Шени про меня, за глаза всякую гадость пишет. Любит он это дело. Я не прикапываюсь, а указываю на его косяки. А он видно хочет, что бы я в щенячем восторге, писал - Браво Ашина Шени! И слюной не брызгаю. Это плод его нездорового воображения. Свиньей меня обозвал. Знает, что не смогу его выловить и нос сломать. А что вы обижаетесь то, на правду нельзя обижаться. Вы мне ни на какие косяки так и не указали, лишь прикопались к мелочам которые вообще значения не имели. И в итоге так ничем толком и не возразили. Оваций мне не нужно, мне нужны содержательные и разумные ответы, а не посты написанные по принципу лишь бы что нибудь написать. Сударь, вы что не понимаете разницу между оскорблениями и устойчивыми выражениями для иллюстрирования ситуации? Очень плохо. Также как и то что свою правоту одними кулаками можете доказывать.

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации. Подгонка давала бы бессмыслицу, хотя должен признать в случае с камнем Мунке перевод у Энхдалая получился различный от перевода профессионального монголиста Поппе. Так или иначе, пусть даже переводы не профессиональные, мне главное основной смысл знать, а частности: чорт с ними) То что они испещрены тюркизмами(хотя не факт что это именно тюркизмы, может и общеалтайские слова), ничего удивительного. Что же до правдивости и точности транслитерации, то сомневаться нет оснований. Повторяю: и уйгурицу, и пагсбу используют до сих пор. И тут алфавиты, а не куча знаков, как в тангутском. Тексты эти разбирались, транскрибировались и переводились многократно. Бурят Банзаров, француз Пелльо, поляк Левицки, американец Кливз, бельгиец Мостер, немец Хениш, китаец Джунаст, японец Сугияма, монгол Тумуртогоо - вот лишь немногие кто сим занимался. Причем независимо друг от друга. Как можно после стольких скрупулезных исследований и изданных статей в чем-то сомневаться, я не могу понять Насчет камни Муное хагана, да у ув. Поппе что-то странный перевод получается. Может этот перевод китайского текста?! Скорее всего перевод китайского текста на камне. В монгольском тексте нет ничего подобного "O king - О повелитель", а просто говорится "Пусть долгих (10 тысяча и 10 тысяча) лет живет Мунке хаган". И никаких там тысячей месяцев, каждых день, каждых часов и подобные слова. Хе, только что нашел у Джувейни ровно тот же текст посвященный Мункэ хану, якобы он раздался с небес во время коронации Китайская часть камня Мункэ видимо зафиксировала это событие.

Нет дружочек, единственный кто тут во всем полагается на чужие мнения, а точнее данные это вы. Вы не способны толком критиковать источники, сверять их, анализировать. Вы не способны понять что источники пишутся ЛЮДЬМИ, которые точно также как и мы ошибались или намеренно писали то что хотели видеть они а не то что было на самом деле. Для вас если какой нибудь финансист написал что нибудь, все, это непререкаемая истина, а кто несогласен те все злые фальсификаторы.А как же критика источника? Ой да кому она нужна, гораздо легче просто поверить написанному, думать то для этого не надо. И зачем нам все эти книги, монографии, исследования, сборники когда можно просто издавать одни источники? Пусть народ читает их и верит, больше ж ничего не надо. И даже комментировать не надо, пусть все буквально воспринимают. Да, АКБ, я полагаюсь на чужие мнения. Полагаюсь на мнения тех кто действительно этим занимался, кто ездил в те места, кто корпел над источниками и текстами всю жизнь, для кого сама история была жизнью. Я благодарен им за их труд. И я готов доверять им, так как они профессионалы, они знают свое дело, их эрудированность безгранична и ее мне и за десять лет не достигнуть. При этом я вовсе не слепо верю им, я знаю что они такие же люди как и я, они ошибаются, они спотыкаются, падают, но каждый раз встают и идут дальше. Вы же считаете что все историки вруны, всю жизнь они только и делают что лгут, даже если у них есть занятия поинтереснее, и что вы своими вырванными цитатами можете легко доказать их ложь. Только боюсь это не так. Монголистика последних 70 лет это все Запад, которому наплевать на цензуру, где историки и университеты работают независимо, как частные предприятия, они пишут то что считают нужным и класть хотели на то что там думает правительство. И вы весьма наивны раз думаете что вы первый кто посмотрел на источники с другой стороны. Много людей до вас изучали монголов так как будто они и ничего не знали об их истории. Но в отличие от вас они прочли все источники и потому увидели полную картину. Вы же мало того что использовали источники в основном из одного региона и одной историографической традиции, так еще и смотрите на все с позиции своей теории. И вам даже неважно что многие ваши цитаты выужены из прямо таки фантастического контекста, как в случае с де Бридиа и Карпини, вам главное чтоб они подтверждали вашу теорию. Вы не смотрите на все это объективно, независимо, нет, вы точно также как обвиняемые монголисты на все смотрите через призму своей теории. Другие варианты для вас не приемлемы. Так кто же тут фальсификатор? Чем вы лучше монголистов, если делаете то же что и они? Если хотите увидеть истину, очистите разум, забудьте все что знаете о монголах, представьте что вы вообще не знаете кто это такие и что с ними происходило и вот тогда откройте источники. Вернитесь к истокам и тогда течение понесет вас в верном направлении. А я могу составить вам компанию А если вы все же предпочтете дальше гнуть свою линию, ваше дело. Все равно вы ровно ничего не измените, только отношение других к себе. Жаль смотреть как неглупый в общем то человек тратит столько времени на абсолютно бесполезную войну с ветряными мельницами.

Да-с, и уйгуры в 8 веке СПЕЦИАЛЬНО сбегали на восток и специально свои стелы с надписями оставили именно в Монголии, чтоб затроллить будущие поколения Ну АКБ, серьезно, как можно так позориться? Вы хоть знаете что первая стела уйгурского Моянчур кагана даже называется в науке "Селенгинский камень"?

Да-с, вы готовы любые собственные имена превратить в нарицательные слова и фразы лишь бы все подогнать под вашу фольк географию. Вы тогда не мелочитесь, "Китан" тоже переведите чтоб это ни в коем случае не означало киданей Сдается мне вы терпеть не можете орхонские памятники, потому что как назло их нашли на Орхоне, в Монголии, в той самой Монголии которую вы так презираете и считаете что ну ничегошеньки там практически не происходило. Коверкая мой ник, вы тем самым оскорбляете своих же предков, учтите. Хотя какие они вам предки, вы готовы даже от них отказаться если это поможет вам примазаться к Йеке Монголам.

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. А вот зря вы так говорите. Доступ к этому изданию есть не у всех, и не все знают что этот перевод вообще есть. Тут же люди разного уровня в плане истории. P.S. Нда, я и с 19 страницами монгольской Бодхичарьяватары еле справляюсь, а вы меня хотите припахать переводить два здоровенных тома Надо совесть иметь, я ж тоже человек и мое свободное время не бесконечно.

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. Полный перевод труда Джувейни на русский язык тоже уже есть и очень давно - 8 лет по сети болтается.. Например здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2724573 Конечно полный перевод сделан не с фарси, а с английского перевода Бойля (включая комментарий), но в целом для использования годится.. Спасибо, но я все же предпочту английский вариант, перевод с оригинала однозначно лучше двойного перевода на русский

Это я болтаю? Кто это тут нас только что пропустил мимо ушей целый источник который отправляет вашу теорию на помойку? Обе темы где вы выкладывали ваши доказательства увы закрыли. Некоторые из ваших "доказательств" я уже благополучно опроверг, найдя необходимый материал, который превращает некоторые цитаты из вашей опоры в ваших же худших врагов И поскольку я уже выложил немало материала в этой теме, с вашей теорией буду разбираться здесь. Я буду опровергать ваши доказательства, хотя того же Рашида уже опровергли, впрочем это только упрощает мне работу. Но тогда извольте опровергать мои, а не игнорировать. Два вопроса вы уже проигнорировали, ровно как и пять источников. То что вас не было это уже не моя вина, извиняйте. Для начала ответьте по поводу данных Сюй Тина и Ван Го Вэя. И не вздумайте увиливать. I can see through all your guises, my dear И успокойтесь вы, в вашем возрасте так возмущаться весьма негативно скажется на здоровье. Обсуждать вас в таком тоне еще будут неоднократно, это вы себе скажите спасибо за подобное отношение к национальным чувствам других. Но это же не повод каждый раз вот так вот возмущаться. Чем толще кожа, тем лучше для здоровья. Just calm down you, everything's going to be fine, I swear to Tengri

Значит с закупкой второго тома я несколько поторопился Ну да бумажный формат тоже не помешает, с учетом того как часто страницы виснут в ibooks.И спасибо за ссылку, хороший источник. Ни за что не откажусь лишний раз попрактиковать французский занимаясь при этом приятным делом.

Значит пока что с переводом этого документа придется повременить. Но я успел выложить еще много других

Слушайте, АКБ, а какой еще реакции вы ожидаете? Если этот Шелдон Купер тоже по сути никаких аргументов не дает, только брызгает слюной и прикапывается ко всему подряд. Общаться с ним по человечески это простите "метать бисер перед свиньями". Я понимаю что болельщик вам греет душу, но все же усмирить его не помешает

Да и еще: забыл написать что тут только первый том, всего их два. В онлайне на archive.org выложен к сожалению только один том, не знаю почему. Второй я заказал недавно за 18 франков на alibris (это по-моему самая низкая цена которую я когда либо платил за исторические книги в электронных заказах ), не знаю можно ли мне это дело отсканировать, что скажете?

Жаль что закрыли и тему с путем Запад-Восток и тему с фольк-хистори в Казахстане Ох, обсудил бы я с АКБ кой какие источники. Если точнее один весьма важный и действительно качественный источник, несмотря на то что мусульманский. Обсудил бы как НЕ НАДО его переводить и как НЕ СТОИТ его толковать. А в особенности как надо полностью переводить цитаты, а не обрывать их на месте. Из приведенных АКБ двух цитат получается что автор вообще дурак какой-то, сначала у него столица в одном месте, а потом в другом А все беды от незнания английского. Учите язык, АксКерБорж, поверьте он действительно окажет вам неоценимую услугу. This world speaks English and all the scientific community speaks English - this is the modern reality and you should just get on with it.

Думаю на этом форуме есть необходимость выложить английский перевод Джувейни полностью, так как на русском в онлайне только отрывки, а полный русский перевод сделан к сожалению не с оригинала, а опять-таки уже с английского перевода, что отнюдь не улучшает ситуацию. Английский перевод был сделан и опубликован Джоном Бойлем в 1958 году, с довольно неплохим на мой взгляд комментарием. Сразу скажу: читать и понимать это дело в некоторых местах довольно сложно, так как Бойль не просто переводит Джувейни, но еще и пишет в такой же манере, то есть высокопарным, художественным стилем, с кучей устаревших слов и громоздких фраз. Тут даже свободно владеющим английским иной раз понадобится перечитывать чтоб понять. Собственно это и есть одна из причин по которой Бойля перевели на русский. http://rapidshare.com/share/8B528804780C2B5329FFED485398EF93

Благодаря комментарию Ван Го Вэя с цитатой из другого источника нам удается отправить куда подальше еще одну бредятину АКБ Европейские источники в плане точности страдают побольше мусульманских. К счастью всегда есть точные китайские, по которым все можно запросто увидеть Вот оно значит как все реки текли с востока на запад по Рубруку и только эта мерзкая гадина Люйцзюй так не захотела и упрямо текла на восток

Как хорошо что я натолкнулся на карту приведенную АКБ где тот выделил свою Монголию (с блэкджеком и шл..... ). Ну давайте посмотрим на то что нам нарисовал АКБ и подставим ориентиры Сюй Тина. По порядку всех соседей разберем. 1) "на юго-востоке - это белые татары и цзиньские инородцы (нюйчжэни)" По теории АКБ онгуты тут подходят, так как он считает что жили те не у границ Китая, а в Туркестане. Но вот со вторым народом явно проблемы: чжурчжэни Цзинь жили от указанной области очень далеко на востоке. Югом там не очень то пахнет. От Монголии же Цзинь как раз находилась на юго востоке, та как ровно на юге были тангуты. 2) "на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань), уюй, сули, салита и канли ([это] названия мусульманских государств)" Тут опять же с теорией АКБ найманы подходят. Далее идет перечень тюркских народов, ну тюрки жили к северо западу как от обведенной области, так и от Монголии. 3) "строго на севере - это тата (то есть род улусу) и мелици" Меркиты и татары по теории АКБ подходят. 4) "строго на юге - это Си Ся" А вот здесь такой эпичный прокол выходит что и словами не описать. По всей южной границе обведенной области нет и намека на присутствие тангутов. Тангуты в Ганьсу, а это не то что юг, это даже юго-востоком с трудом назовешь. Это далеко на востоке, с некоторым уклоном на юг. К Монголии же прекрасно подходит. 5) "на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну" Ооооооочень далеко на востоке сделаем поправку и сойдет. 6) "на северо-востоке - это нишу и нахай-илюйюй" Ни тот ни другой народы не идентифицированы, обсуждать здесь нечего. 7) "на юго-западе - это хусу-илюйюй (водяные татары) и мубо (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне)" Оставим в стороне непонятных водяных татар (су монгалов де Бридиа судя по всему) и посмотрим на второй народ. Тут у нас второй прокол и похлеще первого. Сам Сюй Тин в скобках поясняет что племя на западной границе Китая, не указывая правда где именно живет, Тибетско китайская граница не маленькая. Храпачевский поясняет что мубо племя именно тибетское, опять же не указывая точного ареала. Но это даже и не нужно, так как любой человек дружащий со здравым смыслом увидит что к юго западу от указанной области никакого Тибета нет. Тибетское племя в южном КЗ - это нечто И уж тем более ни о каких западных границах Китая в Кз речи быть не может. Здесь трюк с Каракитаем не прокатит так как сами китайцы название собственного государства, Чжун Го, знали прекрасно. На русский естественно переводят как Китай. 8) "на северо-западе - это кэбишао (мусульманское государство, [они] являются видом уйгур)" Кэбишао это кипчаки, подходят как для обведенной области, так и для Монголии. Какая у нас картина складывается? Для АКБ все довольно печально выглядит. Два ориентира разносят его теорию вдребезги, еще один мягко подтачивает эту теорию, один откровенно приходится натягивать. Я уже не говорю о допущениях связанных с АКбшной теорией по найманам, меркитам и татарам. ОДним словом, спасибо за карту АКБ, теперь всем будет видно что из себя представляет ваша теория

Увы, тут похоже профессор нам не сможет помочь. Эти слова в документах Тегерана не встречаются. Придется обращаться к другим источникам. Все что пока что приходит на ум так это что савийа относится к сабиям, но не думаю что это следует из контекста. Так вообще смысл документа понятен? Тут нам понадобится человек знакомый с арабским

Еще АКБ вопрос на засыпку на счет вот этого Как можно тащиться из Восточного Туркестана в Среднюю Азию целых три года?

Здесь очень много арабских или персидских слов которых я выделил жирными. nayib - найиб - наиб - заместитель mutasarib - мутасариб - губернатор mal - мал - имущество, вещь, mutavajihad - мутаважихад - idirar - идирар - идрар, пожалование наследственное saviy-a - савийа - vagv - вагв - вакф, неотчуждаемое имущество muqarar mujr - мухарар муйр - muvamar - мувамар - muqarar muqas-a - мухарар мухаса - mustagrag - мустаграг - mavrus - маврус - barad - бэрад - берат - ассигновка на получение той или иной местности жалованья или пенсии служилыми людьми или воинами. udar - удар - magmad baigambar - магмад байгамбар - dine - динэ - воля? (что то принадлежащее магмад байгамбару воля, желание или ??? судя по контексту) virištas - вириштас - beser - бэсэр - lagnad - лагнад - (судя по контексту что то около грех) Этих слов знаете? то дайте пожалуйста переводы и правильное написание кириллицей. Просмотрю статью Кливза по монгольским документам из Тегеранского музея, если найду объяснение каких либо слов, все выложу. Чего нет, придется искать в интернете.

я не выдумал. У башкирских кипчаков гиреи-кыпсаки есть. Можете посмотреть в список 92 племен. Там гиреи и кераиты отдельно просто на казахском гирей пишется керей. Поэтому вы думаете что кереи кереиты. А вообще я не удивлен что АКБ не хочет видеть кыпчаков своими предками. У него же главный авторитет Рашид-ад-Дин, согласно которому АксКерБорж верит каждому слову этого финансиста, вот и не желает быть гнилым дуплом, и честно говоря я его очень даже понимаю Я к счастью аргын, и веду род от славных сорокаплеменных басмылов, одного из ключевых народов Тюркского каганата. Поэтому мне повезло остаться в стороне от всех этих бесконечных споров по поводу того на каком там языке говорили найманы, кереиты,... и какое отношение к ним имеют современные казахские найманы, кереи,... Ведь версию Шакарима с Аргуном-агой как предком аргынов историки всерьез не воспринимают.

Как там дело продвигается с переводом других писем Тоглук-Тимура?

Это что-то новенькое, откуда такие точности? Можно цитату? По известным мне источникам Алтай переходить им было не надо ибо они были по эту сторону Алтая. Его вероятно переходил лишь Джучи когда он ходил усмирять лесные народы и то с западной стороны Алтая на восточную ее часть. Вот он собственно корень всех заблуждений Надо сначала просмотреть все источники из разных регионов, а потом уже делать выводы. Иначе в случае когда источники из одного региона используются регулярно, а из другого практически оставлены в стороне, ничего адекватного не выйдет.

Ну и с чего вы взяли что это именно тунгусизмы в монгольском, а не наоборот или вообще общая лексика? Раз вы со слов енхд юрист маньчжуровед, вы что так хорошо знаете маньчжурский?

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei. Я говорю о традиции, но их кто-то соблюдает, а кто-то нет. С ваших слов в вашем роду это не соблюдается, но у нас соблюдается, созвучные имена носили мои деды и прадеды, а также мы 3 брата. Ну так где тогда доказательство что Чингисхан тоже соблюдал, если кто то спокойно не соблюдает?

1) Какая разница? Допустим название, используемое мной (татар) более ближе к свидетельствам источников, а используемое вами далеко от используемого в источниках как фонетически так и по смыслу, потому что он не был этнонимом (монгол). 2) Такой ответ я прогнозировал. 3) Вы ведь дипломированный монголовед, так потрудитесь объяснить приведенные мной слова из манускриптов. Или пусть это сделает наш боцман. 1) Используемая вами кличка татар нигде в документах самих монголов не встречается, только в парочке китаезычных, догадайтесь почему. 2) Ну молодца что сказать. 3) Какой я вам монголовед? Я тут только как переводчик с европейских и дистрибьютор действую, не более. Пусть монголы объясняют, уверен им это проблем не составит. И вообще не монголовед, что за убогое название, а монголист.