Ашина Шэни

Да-с, вы готовы любые собственные имена превратить в нарицательные слова и фразы лишь бы все подогнать под вашу фольк географию. Вы тогда не мелочитесь, "Китан" тоже переведите чтоб это ни в коем случае не означало киданей Сдается мне вы терпеть не можете орхонские памятники, потому что как назло их нашли на Орхоне, в Монголии, в той самой Монголии которую вы так презираете и считаете что ну ничегошеньки там практически не происходило. Коверкая мой ник, вы тем самым оскорбляете своих же предков, учтите. Хотя какие они вам предки, вы готовы даже от них отказаться если это поможет вам примазаться к Йеке Монголам.

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. А вот зря вы так говорите. Доступ к этому изданию есть не у всех, и не все знают что этот перевод вообще есть. Тут же люди разного уровня в плане истории. P.S. Нда, я и с 19 страницами монгольской Бодхичарьяватары еле справляюсь, а вы меня хотите припахать переводить два здоровенных тома Надо совесть иметь, я ж тоже человек и мое свободное время не бесконечно.

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. Полный перевод труда Джувейни на русский язык тоже уже есть и очень давно - 8 лет по сети болтается.. Например здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2724573 Конечно полный перевод сделан не с фарси, а с английского перевода Бойля (включая комментарий), но в целом для использования годится.. Спасибо, но я все же предпочту английский вариант, перевод с оригинала однозначно лучше двойного перевода на русский

Это я болтаю? Кто это тут нас только что пропустил мимо ушей целый источник который отправляет вашу теорию на помойку? Обе темы где вы выкладывали ваши доказательства увы закрыли. Некоторые из ваших "доказательств" я уже благополучно опроверг, найдя необходимый материал, который превращает некоторые цитаты из вашей опоры в ваших же худших врагов И поскольку я уже выложил немало материала в этой теме, с вашей теорией буду разбираться здесь. Я буду опровергать ваши доказательства, хотя того же Рашида уже опровергли, впрочем это только упрощает мне работу. Но тогда извольте опровергать мои, а не игнорировать. Два вопроса вы уже проигнорировали, ровно как и пять источников. То что вас не было это уже не моя вина, извиняйте. Для начала ответьте по поводу данных Сюй Тина и Ван Го Вэя. И не вздумайте увиливать. I can see through all your guises, my dear И успокойтесь вы, в вашем возрасте так возмущаться весьма негативно скажется на здоровье. Обсуждать вас в таком тоне еще будут неоднократно, это вы себе скажите спасибо за подобное отношение к национальным чувствам других. Но это же не повод каждый раз вот так вот возмущаться. Чем толще кожа, тем лучше для здоровья. Just calm down you, everything's going to be fine, I swear to Tengri

Значит с закупкой второго тома я несколько поторопился Ну да бумажный формат тоже не помешает, с учетом того как часто страницы виснут в ibooks.И спасибо за ссылку, хороший источник. Ни за что не откажусь лишний раз попрактиковать французский занимаясь при этом приятным делом.

Значит пока что с переводом этого документа придется повременить. Но я успел выложить еще много других

Слушайте, АКБ, а какой еще реакции вы ожидаете? Если этот Шелдон Купер тоже по сути никаких аргументов не дает, только брызгает слюной и прикапывается ко всему подряд. Общаться с ним по человечески это простите "метать бисер перед свиньями". Я понимаю что болельщик вам греет душу, но все же усмирить его не помешает

Да и еще: забыл написать что тут только первый том, всего их два. В онлайне на archive.org выложен к сожалению только один том, не знаю почему. Второй я заказал недавно за 18 франков на alibris (это по-моему самая низкая цена которую я когда либо платил за исторические книги в электронных заказах ), не знаю можно ли мне это дело отсканировать, что скажете?

Жаль что закрыли и тему с путем Запад-Восток и тему с фольк-хистори в Казахстане Ох, обсудил бы я с АКБ кой какие источники. Если точнее один весьма важный и действительно качественный источник, несмотря на то что мусульманский. Обсудил бы как НЕ НАДО его переводить и как НЕ СТОИТ его толковать. А в особенности как надо полностью переводить цитаты, а не обрывать их на месте. Из приведенных АКБ двух цитат получается что автор вообще дурак какой-то, сначала у него столица в одном месте, а потом в другом А все беды от незнания английского. Учите язык, АксКерБорж, поверьте он действительно окажет вам неоценимую услугу. This world speaks English and all the scientific community speaks English - this is the modern reality and you should just get on with it.

Думаю на этом форуме есть необходимость выложить английский перевод Джувейни полностью, так как на русском в онлайне только отрывки, а полный русский перевод сделан к сожалению не с оригинала, а опять-таки уже с английского перевода, что отнюдь не улучшает ситуацию. Английский перевод был сделан и опубликован Джоном Бойлем в 1958 году, с довольно неплохим на мой взгляд комментарием. Сразу скажу: читать и понимать это дело в некоторых местах довольно сложно, так как Бойль не просто переводит Джувейни, но еще и пишет в такой же манере, то есть высокопарным, художественным стилем, с кучей устаревших слов и громоздких фраз. Тут даже свободно владеющим английским иной раз понадобится перечитывать чтоб понять. Собственно это и есть одна из причин по которой Бойля перевели на русский. http://rapidshare.com/share/8B528804780C2B5329FFED485398EF93

Благодаря комментарию Ван Го Вэя с цитатой из другого источника нам удается отправить куда подальше еще одну бредятину АКБ Европейские источники в плане точности страдают побольше мусульманских. К счастью всегда есть точные китайские, по которым все можно запросто увидеть Вот оно значит как все реки текли с востока на запад по Рубруку и только эта мерзкая гадина Люйцзюй так не захотела и упрямо текла на восток

Как хорошо что я натолкнулся на карту приведенную АКБ где тот выделил свою Монголию (с блэкджеком и шл..... ). Ну давайте посмотрим на то что нам нарисовал АКБ и подставим ориентиры Сюй Тина. По порядку всех соседей разберем. 1) "на юго-востоке - это белые татары и цзиньские инородцы (нюйчжэни)" По теории АКБ онгуты тут подходят, так как он считает что жили те не у границ Китая, а в Туркестане. Но вот со вторым народом явно проблемы: чжурчжэни Цзинь жили от указанной области очень далеко на востоке. Югом там не очень то пахнет. От Монголии же Цзинь как раз находилась на юго востоке, та как ровно на юге были тангуты. 2) "на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань), уюй, сули, салита и канли ([это] названия мусульманских государств)" Тут опять же с теорией АКБ найманы подходят. Далее идет перечень тюркских народов, ну тюрки жили к северо западу как от обведенной области, так и от Монголии. 3) "строго на севере - это тата (то есть род улусу) и мелици" Меркиты и татары по теории АКБ подходят. 4) "строго на юге - это Си Ся" А вот здесь такой эпичный прокол выходит что и словами не описать. По всей южной границе обведенной области нет и намека на присутствие тангутов. Тангуты в Ганьсу, а это не то что юг, это даже юго-востоком с трудом назовешь. Это далеко на востоке, с некоторым уклоном на юг. К Монголии же прекрасно подходит. 5) "на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну" Ооооооочень далеко на востоке сделаем поправку и сойдет. 6) "на северо-востоке - это нишу и нахай-илюйюй" Ни тот ни другой народы не идентифицированы, обсуждать здесь нечего. 7) "на юго-западе - это хусу-илюйюй (водяные татары) и мубо (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне)" Оставим в стороне непонятных водяных татар (су монгалов де Бридиа судя по всему) и посмотрим на второй народ. Тут у нас второй прокол и похлеще первого. Сам Сюй Тин в скобках поясняет что племя на западной границе Китая, не указывая правда где именно живет, Тибетско китайская граница не маленькая. Храпачевский поясняет что мубо племя именно тибетское, опять же не указывая точного ареала. Но это даже и не нужно, так как любой человек дружащий со здравым смыслом увидит что к юго западу от указанной области никакого Тибета нет. Тибетское племя в южном КЗ - это нечто И уж тем более ни о каких западных границах Китая в Кз речи быть не может. Здесь трюк с Каракитаем не прокатит так как сами китайцы название собственного государства, Чжун Го, знали прекрасно. На русский естественно переводят как Китай. 8) "на северо-западе - это кэбишао (мусульманское государство, [они] являются видом уйгур)" Кэбишао это кипчаки, подходят как для обведенной области, так и для Монголии. Какая у нас картина складывается? Для АКБ все довольно печально выглядит. Два ориентира разносят его теорию вдребезги, еще один мягко подтачивает эту теорию, один откровенно приходится натягивать. Я уже не говорю о допущениях связанных с АКбшной теорией по найманам, меркитам и татарам. ОДним словом, спасибо за карту АКБ, теперь всем будет видно что из себя представляет ваша теория

Увы, тут похоже профессор нам не сможет помочь. Эти слова в документах Тегерана не встречаются. Придется обращаться к другим источникам. Все что пока что приходит на ум так это что савийа относится к сабиям, но не думаю что это следует из контекста. Так вообще смысл документа понятен? Тут нам понадобится человек знакомый с арабским

Еще АКБ вопрос на засыпку на счет вот этого Как можно тащиться из Восточного Туркестана в Среднюю Азию целых три года?

Здесь очень много арабских или персидских слов которых я выделил жирными. nayib - найиб - наиб - заместитель mutasarib - мутасариб - губернатор mal - мал - имущество, вещь, mutavajihad - мутаважихад - idirar - идирар - идрар, пожалование наследственное saviy-a - савийа - vagv - вагв - вакф, неотчуждаемое имущество muqarar mujr - мухарар муйр - muvamar - мувамар - muqarar muqas-a - мухарар мухаса - mustagrag - мустаграг - mavrus - маврус - barad - бэрад - берат - ассигновка на получение той или иной местности жалованья или пенсии служилыми людьми или воинами. udar - удар - magmad baigambar - магмад байгамбар - dine - динэ - воля? (что то принадлежащее магмад байгамбару воля, желание или ??? судя по контексту) virištas - вириштас - beser - бэсэр - lagnad - лагнад - (судя по контексту что то около грех) Этих слов знаете? то дайте пожалуйста переводы и правильное написание кириллицей. Просмотрю статью Кливза по монгольским документам из Тегеранского музея, если найду объяснение каких либо слов, все выложу. Чего нет, придется искать в интернете.

я не выдумал. У башкирских кипчаков гиреи-кыпсаки есть. Можете посмотреть в список 92 племен. Там гиреи и кераиты отдельно просто на казахском гирей пишется керей. Поэтому вы думаете что кереи кереиты. А вообще я не удивлен что АКБ не хочет видеть кыпчаков своими предками. У него же главный авторитет Рашид-ад-Дин, согласно которому АксКерБорж верит каждому слову этого финансиста, вот и не желает быть гнилым дуплом, и честно говоря я его очень даже понимаю Я к счастью аргын, и веду род от славных сорокаплеменных басмылов, одного из ключевых народов Тюркского каганата. Поэтому мне повезло остаться в стороне от всех этих бесконечных споров по поводу того на каком там языке говорили найманы, кереиты,... и какое отношение к ним имеют современные казахские найманы, кереи,... Ведь версию Шакарима с Аргуном-агой как предком аргынов историки всерьез не воспринимают.

Как там дело продвигается с переводом других писем Тоглук-Тимура?

Это что-то новенькое, откуда такие точности? Можно цитату? По известным мне источникам Алтай переходить им было не надо ибо они были по эту сторону Алтая. Его вероятно переходил лишь Джучи когда он ходил усмирять лесные народы и то с западной стороны Алтая на восточную ее часть. Вот он собственно корень всех заблуждений Надо сначала просмотреть все источники из разных регионов, а потом уже делать выводы. Иначе в случае когда источники из одного региона используются регулярно, а из другого практически оставлены в стороне, ничего адекватного не выйдет.

Ну и с чего вы взяли что это именно тунгусизмы в монгольском, а не наоборот или вообще общая лексика? Раз вы со слов енхд юрист маньчжуровед, вы что так хорошо знаете маньчжурский?

Так не бывает, имена дают созвучными. Если вы Даир, то вашего братишку казахи обязательно назвали бы Тахир или Заир. Так и Чингизхан вероятно назвал своих сыновей рифмованно. Если сомнений в правильности звучания имени Чагатай нет, то логично, что имя другого сына было тоже с уменьшительно-ласкательным окончанием "-тай", возможно Октая, Акатай или еще как-нибудь, но никак не Угэдэй. Тогда братец носил бы имя Чагадэй. Ага, Эрик и Ален звучат очень созвучно Также как и Батырхан, Ильяс и Амир (двоюродные) Или Жансерик, Тастем и Тохтар (аташки). Так что ничего удивительного. Chagatai и Ögöдei. Я говорю о традиции, но их кто-то соблюдает, а кто-то нет. С ваших слов в вашем роду это не соблюдается, но у нас соблюдается, созвучные имена носили мои деды и прадеды, а также мы 3 брата. Ну так где тогда доказательство что Чингисхан тоже соблюдал, если кто то спокойно не соблюдает?

1) Какая разница? Допустим название, используемое мной (татар) более ближе к свидетельствам источников, а используемое вами далеко от используемого в источниках как фонетически так и по смыслу, потому что он не был этнонимом (монгол). 2) Такой ответ я прогнозировал. 3) Вы ведь дипломированный монголовед, так потрудитесь объяснить приведенные мной слова из манускриптов. Или пусть это сделает наш боцман. 1) Используемая вами кличка татар нигде в документах самих монголов не встречается, только в парочке китаезычных, догадайтесь почему. 2) Ну молодца что сказать. 3) Какой я вам монголовед? Я тут только как переводчик с европейских и дистрибьютор действую, не более. Пусть монголы объясняют, уверен им это проблем не составит. И вообще не монголовед, что за убогое название, а монголист.

Не понял вас, я вам про одно, а вы мне про другое. Причем здесь оседлые? Современное объяснение термина "тюрк" в источниках как общее название для всех кочевых народов без этнического признака я считаю одной из выдумок в искусственно созданной "монгольской теории". Из смысла летописей очевидно, что под словом "тюрк" авторы подразумевали этническую и языковую группу, а не номадов вообще. Более того они не знали ни о каких монголах, если вы имеете в виду под монголами предков современных халхоязычных народов. В то время мир знал только одних кочевников - тюрков (кипчаков, канглы, татар и прочих), которые делились по принципу "муслимы и неверные". С каких это пор мусульманские источники стали игнорироваться? Оседлые тут при том что под тюрками имели ввиду не только кочевников разумеется, это я конечно погорячился. Что, опять будем по второму кругу проходить это или сами вспомните? Я так и не дождался доказательств что русы это кыпчаки, все жду с нетерпением В тюрок мусульмане пихали всех подряд, также как ромеи пихали всех в скифы. Особенность историографии что называется. Только кочевников тюрок мир не знал никогда, так как те же кочевые тибетцы никуда не исчезали. Ровно как и угры мадьяры. Не надо превращать красочную мультиэтничную Степь в унылую аморфную тюркскую массу. С каких это пор ТОЛЬКО мусульманские источники используем? Где отождествления монголов с тюрками в НЕмусульманских источниках? Почему старые соседи монголов китайцы так ни разу и не заметили что те тюрки? Китайцы ведь и тюрок знали ой как хорошо.

хе, хе... чё за метод АКБ-евские вытаскивать отдельные слова и даже часть слова... меня просто убивал "-а-yin". Это же часть слова "sar-a-yin" где слово "сар-а" - луна, а "-yin, -йин" является аффиксом родительного падежа. Вот таков метод АКБ-евский. :lol: Аффикс родительного падежа "-yin" добавляется к словам окончившихся гласными, в этом слуяае слово "сар-а" заканчивается гласной буквой "-а". А, аффикс родительного падежа "-un" добавляется к словам окончившихся согласным, например "jrlg-un" где слово jrlg - зарлиг заканчивается согласной буквой "-г". Это немножко для просвещения АКБ, что невеждество хотя бы уменьшилось на эти объяснения. Дорогой АКБ попробуй перевести хотя бы одно предложение из Моголистанских ханских повелении. Даю для примера один перевод: транскрипция моголистанского монгольского текста - халха монгольский перевод/трансляция - перевод на казахский 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] - Туглугтөмөр үг [ману] - Туглуктемiр сөзiм бизнiң 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a - Кочогийн Чинтөмөр идигүүдэд, эрхэт дарга - Кочодын Шынтэмир идыкутға, жауапты бастыгы и т.д. и т.п. Раз откликаетесь, значит точно Врунгель. А почему собственно ограничились парой слов? Я ведь привел внушительный список, объясняйте все. Это вы так разложили и читаете, я же не уверен что такое разложение слов и слогов и чтение по нему правильное (я про "sar-a-yin"). А в приведенном вами предложении практически все слова тюркские: - tuglu или tuglug - temür - üge - Čing - idiqud - darug-a Не понимаю как вы умудряетесь их читать по-халхаски? Значит халхаский язык все таки некогда был наречием тюркского? Или вам помогает ваша тюркская (тувинская) этничность и знание родного языка? А как насчет вместо отдельных слов наконец прочесть полностью? Понадрав слов и исказив их можно эдак и не только с тюркского прочесть. Опять имена собственные переводим? Похвально, похвально. А вы ожидали, что правитель уйгур будет зваться и титуловаться на монгольский манер что ли? Ну вы даете однако.

"Хочосскому идыкуту Чингтэмүру, полномочному даруге Түмэнболад кия(телохранитель), Өтэмишкутлуг кия, нойонам и даругам с правдивыми полномочиями, чиновникам во главе с ...шири... буян, Турмиштэмүр, Түкэл кия, Кэрэй". Из перевода reicheonkel ясно видно что это имя человека, а не название рода. Так что нет тут никаких кереев. А герей-кыпчаки есть, я даже знаю одного башкира из этого рода, который страшно не любит монголов и потому отчасти стыдится собственного рода И чего там великого в "вашей" истории? То как кереиты эпично продули Чингисхану и потом навечно были обречены гнуть на его потомков спину что ли? Да-с, величие прямо таки зашкаливает

Другого ответа я и не ожидал, все вам хиханьки да хаханьки, ну посмотрим кто поржет последним Да ведь правда смешно: Субедей - смышленный Угедей - возвышающий Чагатай - белый Гуюк - львеныш Мухулай - толстяк А эти обычные тюркизмы: Тугрул Менгу/Мөнке - вечный Толи Гуюк Газан Абага Кубилай Бату Берке Ну а что такого смешного, разные же имена бывают. Шиги-Хутуху по Рашиду так вообще значило "вонючий х**", и ничего. Учите казахский язык и тогда все имена и термины вам станут понятны как ясный день и не будет никаких львенышей, толстячков, смышленышей и прочей ерунды. Даже прозвище Шиги-Хутуха станет вам понятным. Тогда уж сразу древнетюркский.