arstanomar

Истина где-то рядом. Наверное, "волкодрание" было изначальным смыслом. Для быта кочевников главным был скот (мал-жан аман ба?), поэтому любое покусительство на это богатство с любой стороны могло восприниматься как смертельная обида, удар.

АКБ, я не буду так категорично заявлять. Каждый видит свою сторону событий, как сейчас, так и в древности. Вначале это могло быть в основном тюркским явлением. Однако по мере расширения империи стало тюрко-монгольским, причем западная часть под доминантой тюрков, восточная - монголов. Главным оставался дух империи.

Кто ищет, тот всегда найдет! Но обратите внимание и на то, о чем я говорил ранее: некоторые традиции, обычаи, игры уходят в далекую древность, и, возможно, изначально имели другой смысл.

Вот неугомонные по перетягиванию тришкинового кафтана. Давайте исходить из того, что кочевой быт, культура, духовность всех насельников Азии была схожей. Обозначения одних и тех же предметов так же сходны, как можно сказать костяк словарного запаса. Говоря о. эпохе 7-10 тысячелетней давности, я ведь не привязываю это к тюркам! Именно тогда были приручены домашние животные: лошадь, собака, корова. Если будем сравнивать алтайские языки с индоевропейскими языками, то схожесть в костяке словарного запаса незначительны. Основное заблуждение, как мне кажется, происходит из-за того, что древнейшие слова пытаются привязать к более поздним временам, ближе к н.э. Относить археологические памятники в Казахстане, на Алтае, в Сибири и Монголии к индоевропейским - сильная натяжка, ИМХО. Ну не прослеживается (или слабо) связь древнейшей культуры с поздними временами. А вот с тюрко-монголоами без проблем! Для любителей приписать гаплогруппу С3 только к монголам. Ботай показал, что еще в те времена народ был неоднороден: от чистых монголоидов, до чистых европеоидов. То есть опять же С3 уходит в далекую древность, поэтому эту гаплогруппу можно назвать алтайской, по аналогии с языковым разделением. Мы же можем предполагать о временах бифуркации языков, гаплогрупп, фенотипов. Возможно, как и почему это происходило. Так что все споры на разных ветках, я могу отнести к пониманию терминологии. В Элладе была, можно сказать, такая наука Герменевтика - определение терминологии для общего понимания описываемых событий. К слову, есть у меня зять с типичным еврейским фенотипом, хотя дед по отцу - казах; сын братишки с типично кавказским лицом; сын сестры - монголоид, хотя отец русский. Так что гаплогруппа одна, а фенотип - разный. Вот ведь как быстро могут происходить изменения, несмотря на что монголоидность является доминантным признаком. Поэтому, чтобы споры не превратились окончательно в схоластические, может быть сменить вектор и акценты?

АКБ, у многих казахские культура, быт, духовность ассоциируется только с позднесредневековьем и нашими временами. Однако мы пытаемся понят и реконструировать и древние элементы. Я даже не хочу относить кокпар к тюркскому миру, потому что, в виду "безжалостного отношения к животному" (зовите защитников животных, сейчас заплачу), эта игра может относиться к кочевому быту более древних времен. Изначально это могла быть забава молодых джигитов за право первому принести жертвенное животное на алтарь. Со временем животное, из гуманных соображений, могло быть заменено муляжом. Так что не надо буквально воспринимать описателей. Они видели только свою сторону происходящего, и общались с определенным кругом людей. Например, фанаты различных футбольных команд, боксеров и т.п. по разному пересказывают одни и те же ситуации на поле. Кстати, как Вы относитесь к корриде или бушидо? Вы там рядом не наблюдали защитников человеков?

Дада-дядя-тата-тятя-дэд и даже папа - видимо первые звуковое обозначения отца, характерное для немалого числа народов.

Есть разные словари и разные толкования. В русском всегда идет противостояние с восточным (тюркским, персидским) и европейским подходом. Восточное влияние более древнее, и, чаще, воспринимается как родное. Европейское агрессивно наступает в последние века. Поэтому сторонники первого течения пишут как Атилла, а вторые, к коим Вы наверное больше поклоняетесь, пишут Аттила. Второе написание трактуется как европейское. Мне же, как тюрку, роднее первое, которое ближе к основам. Если Вас интересуют ссылки, то извольте: http://www.vixri.ru/d/Russkij%20jazyk.%20Pravila%20russkoj%20orfografii%20i%20punktuacii.pdf Правила русской орфографии и пунктуации http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook051/01/part-003.htm Русский язык. Орфография и пунктуация. Правила и упражнения http://www.classes.ru/grammar/127.Rosental-pravopisanie/23.htm II. ПРАВОПИСАНИЕ СОГЛАСНЫХ В КОРНЕ http://www.fidel-kastro.ru/language/germ_gramm.htm Грамматика немецкого языка http://buday.narod.ru/gl3.htm Личные имена мамлюков http://buday.narod.ru/index.html Западные тюрки в странах Востока. Будаев Н. http://dazor.narod.ru/russkie/slovari/krukover/krukover-all.htm Владимир Круковер. Орфоэпический словарь русского языка Здесь представлены оба течения. Ну и из законов Атиллы: "Всякий, кто не владеет чувством юмора, будет предан ужасной казни, без различия пола, возраста и благородного происхождения..."

У нас с Вами разные взгляды, согласно русской грамматике правильней Атилла.

Это шутка. К древности надо относиться осторожнее, и я об этом неоднократно говорю. Ссылка на свои авторитеты. Ну вот видите, у Вас путаница, и ссылка на авторитеты, что деление началось тогда-то. А кто это доказал документально? Есть теория развития языков? Тут за последние 400 лет столько изменений, а в те времена сколько было? И не все так линейно, вернее все в этом мире нелинейно! Вы хоть поняли что сами хотели выразить? В том-то и дело, что снаружи некоторые считают сословием, изнутри мнения могут быть другие. Например, не все казаки в России считают себя сословием. Им присущи все признаки народа: традиции, быт, культура, язык, продолжение рода. Малюков, конечно, можно отнести к сословию хотя бы потому, что основное пополнение было за счет новичков извне. Про манчжур не знаю, за многие годы неоднократно сталкивался с тем, что их относят к монголам.

Это те времена, слава богу, когда понятия ни тюрки, ни индоевропейцы, ни монголы, ни пока еще языковых групп не определено. Это корни, из которых произрастают евразийские корни. Когда будет разработана хотя бы в некоторой степени лингвистическая теория развития языков. Даже списки Сводеша для разных языков различны. Да и нынешнее деление на языки - условность, которая требует уточнения. Фенотип казахов, русских, турков и других неоднозначен, но тем не менее, это единые народы. А Вам стоит отказаться от своих догм.

Я говорю о части историков, единственной заслугой которых было колебание вместе с линией партии, а таковых немало. А есть настоящие исследователи, которых первые клевали. Публикации письменных источников - есть констатация, а вот объяснения, перевод другое дело. Но беда в том, что у некоторых интерпретация превратилась в интертрепацию. Яркий пример "Слово о полку Игорева". У меня есть пример историка, который именно работает, исследует, пропадая в архивах, глотая книжную пыль. Так вот он некоторых историков называет не иначе как журналисты. И повторяю, не тот историк, кто имеет диплом, и что-то там написал, переписывая у других, а тот, кто ИССЛЕДУЕТ в полном понимании этого слова!

У Вас есть примеры, показывающие, что история есть теория? Археология, лингвистика - да, там есть все признаки. А в истории лишь то, что связано с археологией и лингвистикой. Все остальное - писательство. Это Вы - адекватный? Ник соответствует поведению, срываетесь с пол оборота.

АКБ, я приводил пример игры в кокпар в Северном Казахстане в 50- и 60-е годы, чему сам был свидетелем. Да и вообще, не стоит становиться на позицию, что дескать у казахов ничего не было. Всю жизнь с этим борюсь и доказываю обратное. Пора и бы молодым самим пытаться узнавать прошлое не по кастрированным книжкам. Кстати, Вы знаете почему в 80 лет прибавляли 1 год? Какой флаг вывешивали над жилищем, когда умирал человек? Есть немало забытых знаний.

Что-то кроме ограниченного числа не вижу. Берегите себя, а то удар хватит, не увидите. У Вас - видимо.

Стас, вот тут откопал Ваше: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/17-%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA-turk/ Стас этноним ТЮРК-TURK Атилла = калька ир. Аспбара ("всадник": асп - конь, бара - садиться). Так Вы сами определитесь как будете писать.

Однако Вы пытаетесь приписать монголам и к мамлюкам, ссылаясь на одну битву. Я же привел ответный довод. Вы также оперируете гипотезами, никак не подтвержденными. Это не есть плохо, потому что все начинается с гипотез, а потом надо искать доказательства. История в современном виде представляет собой собрание гипотез и неких однобоких свидетельств, на которых в каждую эпоху строятся свои теории. Что касается советских историков. Как относиться к тем, для кого диссертационный работы были в восхвалении КПСС при рассмотрении того или иного вопроса. И потом неоднократно сталкивался с теми, чьем мнение колебалось вместе с линией партии, а сейчас с обидой говорят о том, что дескать лезут в их епархию. Кроме того, были и зарубежные историки, работавшие с источниками, которые были недоступны нашим, и их труды не менее значимы. Например о том, что аль-Фараби был из г.Отрар и был кыпчак, мы узнали только к началу 1970-го года от шведов. До этого скромно писалось узбекский ученый, хотя этноним узбек не был тогда известен. И потом даже к таким ученым, как Лихачев, Рыбаков отношусь со скепсисом, считая их слащавыми русофилами, и внесшие немалую сумятицу в историю. Любые достижения человека есть некая констатация результатов, но не почетная доска, или пьедестал, ИМХО. Исследователь должен постоянно подтверждать свою дееспособность, а иначе он станет просто "экс", например, как спортсмены. Таким образом, многие гуманитарные науки меняли и будут еще долго менять свою точку зрения, толкования тех или иных событий в связи с появлением новых артефактов. А по тону здешних постов кажется, что форумчане не знакомы с последними археологическими изысканиями в Казахстане, на Урале и Алтае.

Потому что монголов не было и в помине.

Потому что звука "ш" в точности как в русском языке в казахском нет. У казахов, по крайней мере северных, есть звук "чш" или похожий на "щ", т.е. ближе к "ч", чем к "ш". Русская фонетика испортила казахский язык.

Неужели эти находки относятся к индоевропейцам или монголам? Это Вы со своим антинаучным догматизмом забыли про все на свете. Я пока говорил о предках тюрков, населявших ту эпоху, не более. Вопрос о возникновении языковых групп, их взаимодействии не до конца проработан. Расово-фенотипические, лингвистическо-языковые, генетические признаки неоднозначно определяют этносы. Тем более их происхождение до сих пор - белое (черное) пятно истории. Кстати, говоря о мамлюках, мы не можем говорить о принадлежности их, допустим, к кыпчакам, но лишь о том, что кыпчаки были компонентном в формировании сословия (рода, народа) мамлюков. И это уже другая культура, пусть даже во многом родственная нам. Это также относится к монголам, коим приписывают собственно монгол, халха, мансжур, бурят, ойрат, зюнгар, калмык, которые имеют различные корни. Казахи, русские, как и многие народы, также имеют разные корни, но это как-то нас не сильно задевает.

В отличие от вас, монголов, я не говорю про казахов ранее 15-16 веков, хотя название казак по разным источникам появилось раньше. Я говорю о том, что предки казахов, тюрков жили на нашей территории в далекую древность. К сожалению, в истории слишком вольно обращаются с названиями: эллинов вкупе с македонцами называют греками, хорошо, что римлян не называют итальянцами, с евреями и палестинцами вообще странная история. А тут пытаются называть монголами народы, которые до этого и не знали, что их так назовут потомки. Мы можем с современного состояния пытаться отыскать древние корни. Но зачастую оказываются, что корни разных народов одни или пересекаются, но каждый современник тянет на себя этот "тришкин кафтан".

Вы что-то все зациклились на монголах. Ясы был основан на древних традициях, даже и на предрассудках, принадлежавших насельникам огромной кочевой культуры. ЧХ лишь собрал и упорядочил. Поэтому говорить об этом некорректно. И опять же, происхождение монгол - очень спорно, как бы нынешние монголы не старались говорить. Мамлюки как сословие начинается с кыпчаков. Позднее, в 14-15 веках стали появляться и другие народы в составе мамлюков. К тому же, в истории как-то линейно все экстраполируют. Мне кажется, что вначале мамлюки создавались как наемное войско, затем это превратилось в то, что получилось позднее. В кочевом мире всегда был избыток людей на имеющийся быт. Старшие сыновья уходили в дальние страны, и нанимались воинами и на другие службы. Когда в Египте сформировался первый контингент мамлюков, и была понята важность этого воинского сословия, то стали искать пути пополнения. Брать пленных и использовать их вряд ли получилось бы, пленные почти всегда ненадежны. Пленные, обученные и воспитанные в своем духе, не могли быть настоящей опорой. А вот брать еще мальчиками и воспитывать - совсем другое дело. К сожалению, история построена на описаниях людей, не вполне или совсем не понимавших чужую культуру, и всегда зависела от политической воли правителей. Да и видели описатели только одну свою сторону событий. Я уже говорил на другой ветке, что даже со второй мировой войной до сих пор не все понятно, что говорить о далеких событиях. Почему я говорю об историках, как о догматиках, потому что мнение своих "авторитетов", они ставят превыше всего. А "авторитеты" появляются и исчезают, оставляя после себя больше путаницы, чем правды. Вы тут на форуме если что не по вашему, пытаетесь записать в фольк-историю, забывая, что исследователь со стороны изучает проблему не менее глубоко, чем историки с дипломом. Однако исследователь со стороны не зашорен "авторитетами" и мыслит логически, используя научный метод. Я пытался Стасу объяснить это, тщетно.

Нередко истоки привязываются к современному, т.е голову привинчивают к подходящему телу.

Не факт. Это лишь одна из гипотез. Цивилизация на территории Казахстана существовала уже в 5-ом тысячелетии до н.э. (Ботай). Приписывать т.н. индоевропействам - натяжка. Есть гипотеза, что тюрки вышли из Южного Кавказа в 3-8 тысячелетии до н.э. Оттуда пошла миграция на Восток. Видимо, эта проблема связана вообще с появлением человека.

Стас, это вам - монголам надо доказать свою древность. Многотысячелетняя древность тюрков доказана археологически. Следите за событиями. Я же Вам говорил, что традиционная описательная история рушится.