arstanomar

К сожалению, вся история и другие гуманитарные науки построены по принципу ППП - пол, потолок, пополам. Версии, гипотезы превращаются в утверждения. Был такой случай в биологии: в одной статье было высказано предположение; через полгода появляется другая статья этого автора, где были строки: как мы утверждали в предыдущей работе... Отсюда все кривотолки. Я думаю, лет через 5-10 все будут говорить совершенно другое, наступит "прозрение". Тюркское начало и в этом будет принято как основной постулат, монголы, ойраты, калмыки вспомнят о своих тюркских корнях и будут этим гордиться! Все-таки без генетического анализа, без лингвистического анализа словарного запаса, без анализа традиций, культуры и быта невозможно написать историю народа, ИМХО.

Специально привожу из Вашей же ссылки: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/frameoglav.html Не странно ли понимание монголов? Первый раздел посвящен повествованиям о появлении [на исторической сцене] тюркских народов, каковы их разветвления на разные племена и подробности жизни предков каждого народа на [их] общем пути. Этот раздел состоит из введения [дибачэ] и четырех глав [фасл]. Введение заключает сведения о пределах местожительства тюрков и |А 6а, S 10| подробное перечисление имен и прозваний каждого племенного подразделения этого народа [из] того, что известно [по этому предмету]. Главы содержат подробности о жизненных перипетиях упомянутого народа. Глава первая – повествования о народах, [происшедших от] Огуза, который был внуком Абулджа-хана165, сына пророка Ноя, по имени [так же] Яфес, о народах, [происшедших] от его дядей по отцу [и] соединившихся с его [народом], и упоминание разделения последнего по племенам. Глава вторая – о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние. Глава третья – о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах. Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166. Второй раздел. [В него входят] сказания о царях монгольских, тюркских и других народов. Он делится на две главы. [54]

Стас, познаваемость должна быть упорядочена. Как? Не знаю! В математике и других точных науках это проще, хотя политика и тут "не дремала" и внесла свою долю беспорядка. Но математику, слава богу, не смогла затронуть. В целом настало время очищаться от политической шелухи. Что касается кочевого образа жизни монголов. В те времена смена быта не была такой быстрой как сейчас. Даже казахи переходили к полной оседлости в течение более 100 лет, начиная с царского времени, и заканчивая советским. В принципе, конец кочевому образу жизни начался с 18 века, с массовым появлением огнестрельного оружия. Прежнее превосходство стало тускнеть. А в 10-13 веках для перехода всего народа из одного образа на другой нужна была бы весьма веская причина, да и для перехода с оседлого на кочевой требуется гораздо больше времени, чем наоборот! По поводу Рашид-ад-дина, Вы сравнивали перевод с оригиналом (перевод ведь сделан в советское время)? Нередко перевод искажает смысл. Например, в истории России пишется "князь Владимир", а в оригинале "каган Владимир". У нас даже сомневаются в точности перевода с казахского на казахский Абая "Книга слов". Я уже не говорю о "Слове о полку Игореве". Вы, наверное в курсе, что имеются различные несовпадающие перевода Библии, Корана,- из-за чего идут яростные противостояния, образование новых течений и сект. Таким образом, если бы в Исторической науке были доказательства в виде формульных выражений, которые никак не искажаются при переводах (до и после может быть написана ересь, которая легко опровергается), то цены не было бы. (А так цена известна - грош ему цена). Про СС Вы и сами сказали, что написаны монголом по-монгольски, соответственно с монгольским уклоном. Я думаю, что стоило бы открыть ветку по обсуждению что такое теория в исторической науке. Может быть это выработает инструмент для описания событий и обсуждения. Успехов!

Начну с последнего, т.к свежа память. Одни и те же события недавнего советского прошлого трактуются по разному, и не только "за" или "против", но еще и "может быть", "не может быть" и т.д. И История никак не может прийти к "общему знаменателю"! Тогда что говорить о более дальних событиях, память которых только в отрывочных сведениях? Ни один человек не описывает события объективно! Это - аксиома! Объективность - некая усредненная мера суммы субъективностей. Поэтому даже если мы получим абсолютно достоверные археоогические артефакты, возьмем все письменные источники, то сколько людей будет смотреть на эту совокупность данных, столько же мнений может и получиться. Теперь с начала. 1. Если земледельцы мэн-гу, мэнъва и мэнъу – монголы, то при чем тут кочевники монголы? Где логика? 2. Сказание написано после смерти Чингисхана. А после могут быть написаны любые воспоминания, и на любом языке! Свойство человека: выдавать желаемое за действительное. Мы здесь все тоже пытаемся разобраться, но, по большому счету, выдаем собственное желаемое за действительное. 3. Упоминал ли Рашид-ад-дин термин "монгол"? Возможно Вы можете указать источник? 4. Как раз таки Чингисхана современники описывали как рыжебородого и голубоглазого, или все упоминания об этом ложь? Многие изображения, которые мне довелось посмотреть, выполнены в китайском стиле. Это объяснимо, потому что Китай усиленно претендует на роль преемника его империи, а самого Чингисхана хотят выдеть китайцем (ханьцем). Кстати, в этом они больше всех преуспеют в силу, во-первых, своей многочисленности, и, следовательно, большего числа публикаций. Во-вторых, основные исторические источники китайского происхождения, и они могут дать свою трактовку всех происхождений и произношений, не совпадаюших ни с монгольским, ни с тюркским. Все это и говорит, что теории, как таковой, нет, ИМХО!

1. Когда стал употребляться этноним монгол в историографии? Где впервые этот термин употреблен? 2. Когда было написано "Сокровенное сказание"? Кем оно было написано? 3. Про кого конкретно писал Рашид-ад-дин и другие "свидетели" (времена Чингисхана, Джучи, Бату)? 4. Почему по не совпадают описание Чингисхана по словесному описанию и изображениям (китаизированное лицо)? И кто в этом заинтересован? Для сравнения из недавних событий: совпадают ли фактические описания деяний Ленина и Сталина с воспоминаниями прокоммунистов и антикоммунистов? И как этот факт преподносится исторической наукой? И как это укладывается в историческую теорию?

Вот это правильно: нельзя пренебрегать памятью народа! А для кочевых народов это - бесценный источник. И пока еще память не стерта окончательно, надо сохранить. Итак немало "выжигалось" идеологией. А борджигины есть и у монголов, и у казахов. И те, и другие хранят схожую информацию, и ничего удивительного в этом нет. Людские массы или расходятся в точке бифуркации, или сходятся, становясь одним этносом.

Конечно, но грамотное использование, без политических подоплеков и догматики. К сожалению, история основана на политических догматах. Сумеете избавиться от политической зависимости, будете нормально восприниматься всеми. А лингвисты предлагают и не такое, как "мынг+кол= монгол". Например, долго и упорно пытались отнести шумерский язык к арамейскому и семитским. Но ничего так и не вышло. Что касается этнонима монгол, то и монгольские исследователи пытаются таким же образом реконструировать его в свою пользу.

Любая стандартная теория начинается с системы аксиом, затем правила вывода. На основе этого формулируются теоремы и их доказательства. Бывают теории, построенные на разных системах аксиом, тогда аксиомы другой теории могут служить теоремами, и выводиться из предполагаемой теории аксиом. Таким образом, никто не упирается, что его система аксиом самая правильная. Из гуманитарных дисциплин наиболее близка к такой формализации Лингвистика. И прежде всего это связано с построением формальных граматик. Например, в физике есть принцип относительности Галилея, и принцип относительности, приписываемый Эйнштейну. Анри Пуанкаре говорил, что из одного принципа можно вывести другой. Эйнштейн резко возражал. Однако почти через 50 лет, к концу жизни Эйнштейн признал таую выводимость. В физике, будем говорить, вызывает сомнение собственно Теория относительности. Как известно, ее сильное проталкивание было по идеологическим каналам, в особенности сионистским. В СССР сомнение в ее реальности приравнивалось к политическим ошибкам. До сих пор споры не угасли, хотя опасаются высказываться, дабы не быть приписанным к антисемитам. Так что Вы правы в существовании ложных теорий в фундаментальных науках. В исторических науках такой подход к построению теории не практикуется. Но если кому-нибудь удастся нечто подобное сотворить, то это будет большое достижение, ИМХО.

Вы правы, нет теории в стандартном понимании. Но у историков свой подход к понятию теории, и не всегда совпадающий с другими историками. Исторические факты нередко являются субъективным описанием, на которое потом ссылаются все. Но любое субъектинове описание, образно говоря, взгляд на гору только с одной стороны, и то с одного ракурса. Поэтому описание какого-нибудь исторического события напоминает описание тремя слепыми мудрецами слона. Поэтому сейчас надо проводить интенсивные исследование по многим архивным данным, археологическим артефактам.

Понимаю, почему взяли логин "бешенный монгол" - бесит все то, что не по Вашему. Ну ничего, с возрастом это проходит. Вы, видимо, поздно стали отделять свои мысли от чужих. У каждого свой темп развития. Я не говорю, что тюрков называли монголами, но тюрки могли называть созданную страну "mangi el". Для тюрков понимание "el" - эль было всегда свято! Когда расхождение языков произошло не берусь утверждать. Но в самой среде монгольских народов (если этноним монгол понимать также, ка тюрк) не все однозначно. И этом по дискуссиям в вашей среде. Например, происхождение халха-манчжурских племен и ойрат-джунгар-калмыцких. Последние более тесно взаимодействовали с тюрками (военные и мирные), и языково более близки к тюркам. Возможно имеют древние тюркские корни. Затем численное доминирование монгольских племен сыграло свою роль. Понятие "чистокровных" у меня всегда вызывало улыбку. Чистокровными являются разве что вновь найденные африканские племена, находящиеся на очень древнем уровне развития. Чистокровность вредна для генетического здоровья народа. И это очень хорошо понимали и тюрки, и монголы. Но если Вы боретесь за свою чистокровность, то флаг Вам в руки.

На территории современноей Монголии 12-13 веков жили преимущественно тюрки, а вот монгольские (в современном понимании) племена жили северо-восточнее. Появление этнонима "монгол", и его расшифровка до сих пор является неясным. Непонятным является и то, почему имя народа татар, якобы вырезанных Чингизханом, распространилась на всех. Ссылаться на китайцев, что они упорно называли татарами все кочевые племена малоправдоподобно. Например, название "немец", существовавшее в России с 12 века, так и не стало названием в самой Германии и Европе. А взаимоотношения России с Китаем в 12-17 века были крайне скудными, чтобы говорить о китайском влиянии на название народов. Здесь на форуме, да и на некоторых других, где фигурируют одни и те же форумчане, пытаются убедить без серьезных доказательств, что ЧХ и его войско было монгольским (в современной понимании). Другие же пытаются говорить о тюркском происхождении. Вот сейчас пришла мысль, что подневольные чаще соглашаются с тем, как их называют. Из монгольских племен была миграция в тюркскую среду в виде нукеров. Тюркские племена перемещались на запад. Со временем миграция усилилась и численное преобладание стало доминирующим. И героическое прошлое нукеров - части войска ЧХ, стало приписываться всему народу. Тюркское влияние в Китае на рубеже нашей эры было немаловажным, но численное превосходство ханьцев постаралось стереть из памяти источник этого влияния. Тюркское влияние упорно пытались замалчивать и в Европе, России. Но сейчас ситуация стала меняться. Запад все чаще стал говорить о благотворной роли Востока. Исходя из вышесказанного, я и предлагаю сейчас не ломать копья. Все равно все доказательства сводятся к одним и тем же источникам, и многичисленным их пересказам. Становятся открытыми все больше библиотек, архивов. Появляются новые археологические артефакты. Более продуктивным в настоящее время будет плодотворные новые исследования. В течение 10-20 лет произойдут глобальные изменения по многим направлениям, в том числе и в истории.

Не читал ни Даниярова, ни Закрьянова. Будет время, и если найду, то почитаю. На эти темы пишут и историики, Александр Гаркавец, Оловинцев и др. Я же выкладываю собственные мысли. И если немало людей приходят к этим суждениям, то, видимо, не все так однозначно в этом бренном мире. ЧХ - мусульманин, это наверное у вас паранойя. Протоказахов и казахов уже более тысячи лет пытаются омусульманихировать, но пока не очень удается. Дух Тенгри силен! Понимаю монгол, так прикипело к истории душещипательная версия про ЧЗ-монгола, что отрывать жалко, и глаза открывать на истину не хочется. Бывает. В истории, как и в природе, бывают малые и большие потопы, которые смывают всё, и приходится начинать сначала.

Нельзя путать этнонимы древние и появившиеся позже. Иногда они могут совпадать. Татары времен ЧХ, и татары Золотой Орды - разные происхождения! Позднее название татар появилось от слова "тартар" - отбирающий, ИМХО. Возможно и от европейского тартар (тартарары - исчадие ада, так представлялись для Европы неустрашимые неостановимые воины Золотой Орды, как воины Атиллы). Другого правдопобного объяснения я не вижу. Все попытки привязать к татарам времен ЧХ, случайно совпадающим, - большая натяжка. Вряд ли сам ЧХ позволил бы называть себя и своих воинов татарами! Монгольские (в современном названии) племена появились на территории современной Монголии не ранее 13-14 веков, т.е. после ЧХ. Монголия с древнейших времен была заселена тюркскими народами. Поэтому там и много именно тюркских памятников первого тысячелетия н.э. Примерно до 17 века в России иго называли татарским. Позже стали называть татаро-монгольским. Возможно это произошдо по двум причинам. Во-первых, от названия "Могул Тартария" - великая Тартария. Во-вторых, усилившиеся монгольские племена, которые потеснили тюркские на запад, были схожи по воинской технологии, быту и языково с золотоордынскими. Кстати, один казанский татарский исследователь писал, что вплоть до 19 века называться булгарам татарами было равносильно ругательству (есть инфа в Инете). Как видите, даже здесь я вынужден употреблять этнонимы и постоянно уточнять к кому и зачем относится. Что касается казахов, о коих на этой ветке говорилось не раз. Казахи являтся смешанным народом, их предками являются саки, массагеты, сарматы, савроматы, скифы, поздние тюркские племена и роды. Часть территориальных автохтонов были европеоиды, часть - монголоиды. Четко отнести к монголоидам и европеоидам трудно. Свою лепту внесли и семиты - исламские миссионеры. Ну и у кочевников был обычай привозить жену издалека. А во время лишений, войн, когда мужчине прихоилось выбирать кого с собой задирать, то в первую очередь он задирал детей, братьев, потом, если находилсь место, то и женщину. Действовал принцип: родственники по рождению, а жену можно всегда найти. Центральная Азия от Байкала до Каспия, от Тянь-Шаня до Урала была центром миграционных волн Евразии. Нередко возникала цепная реакция (или принцип домино): первый теснил второго на запад, второй, в свою очередь, третьего, и т.д. Таким образом, в движение приходили на территории в несколько тысяч километров, хотя каждый народ мог "передвинуться" всего на несколько десятков-сотне километров. Так на территорию современного Казахстаа приходили монголоидные тюрки. Народы передвигались, а памятники оставались. Я сам кыпчак. Но кыпчаки сами были суперэтносом. Кстати, кыпчаки позже всех родов приняли название "казак". А этноним кыпчак встречается еше до н.э. Китайцы транскрибировали слово Кыпчак иероглифами: «Цинь--ча», «Кюе-ше». Они знали Цинь-ча в III—II вв. до и. э. http://suraman7.narod.ru/sak3.html http://s155239215.on...ndKipchakEn.htm http://s155239215.on...dateline_En.htm http://www.skumanich...torycumanis.htm Прошу прощения за офтоп, но вынужден был ответить на вопросы, и не только Ваши. Мнения мои основаны в том числе и на первоисточниках. Вот сейчас появилась возможность покопаться Туркестанском сборнике, наиболее полная версия. Все вопросы по нему в личку.

Чингизхан считал свою империю вечной, поднебесной. Ради этого он уничтожал всех носителей прежних империй, стирал память народов. Он считал себя первым в вечной поднебесной империи. И все!

Считать ЧХ казахом также глупо, как и монголом! Пора бы это всем понять! "Монгол" стал названием народа позднее ЧХ, и доказать обратное бессмысленно, ИМХО. Наследниками империи ЧХ (вернее Бату-хана) могут считаться многие народы, даже русские, которые кое-что переняли и в государственности, и в лексике. Для того, кто пытается доказывать свою принадлежность, все-таки нужно более масштабно провести ДНК анализ, и другие исследование. На это уйдет примерно лет 10-20, потом можно будет более-менее говорить об этом. А пока все споры схоластические, ИМХО!

Почитал тут все посты, позабавило. Русские и украинцы на других форумах пыжатся приписать Чингизхана себе. Здесь монголы продолжают попытки. А где же логика? Хотя бы внимательно отнеслись к собственной истории, и вспомнили, когда монгольские (по нынешнему названию) племена пришли на территорию современной Монголии? А иудейский подход вообще уникален. Такими темпами скоро и африканские народы будут претендовать на Чингизхана. Как называлась территория в средние века можно посмотреть в гугле, например: http://www.raremaps.com/gallery/detail/26781/Grande_Tartarie_Et_Isles_Du_Japon_1766/Brion%20de%20la%20Tour.html http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=4658 И где тут видите монгол, татар? Может кто вспомнит, с какого времени стали говорить о татаро-монгольском иге?

http://adyrna.kz/?p=904 На территории Казахстан найдены уже 4 Золотых человека эпохи 7-5 век до н.э. Курганы-степные пирамиды являлись погребением для нескольких людей. В захоронения есть не только золотые украшения, но и гробницы, сделанные из гранита. Метод микропайки золотых пуговиц воообще уникален, таких древних артефактов нет у других народов ИМХО. Если к таким технологиям люди пришли 2500 лет назад, то, с учетом исторического развития, они шли к этом столетия-тысячлетия.

Как-то читал статью в инете о распространенности веры в Тенгри, автор привел примеры в нескольких десятках стран. Даже приписывает к этому веру в Тангару в Индонезии. Тенгрианство появилось намного раньше, чем Зороастризм. Имя Тенгри-Дингир шумеры принесли в Переднюю Азию. Сводить к китаизму - натяжка. Не стоит забывать, что китайцы сами очень много впитали от кочевников.

А мне, со средним знанием казахского языка, удавалось понимать их. Мне удается понимать и украинский, белорусский.

И что было первично: Тенгри-Тэнгэр или 天 - tiān?

1. Время расставит все по местам. Сейчас еще рано делать выводы в какую-либо сторону. Требуется более углубленное изучение источников из мировых библиотек, в том числе и церковных (любых конфессий), осмыслить новые археологические данные, лингвистический анализ, надеюсь еще на генетический анализ ДНК. Примерно лет через 10-20 возможно будут основания для новой теории. Поживем-увидим, не так долго осталось ждать. Наука конечно пострадала везде. Но больше пострадали люди со степенями, привыкшие получать зряплату за свои степени. Хотя гуманитарии в университете не оставили своей советской привычки считать свои предметы главными даже для технических факультетов. Но я знаю настоящих исследователей гуманитариев, которые "глотают пыль", копаясь в архивах, библиотеках, археологических экспедициях. Причем работа за гроши, ради научного интереса. 2. А арабские, персидские, европейские хроники? Они ведь тоже тесно сталкивались с кочевыми народами в не меньшей мере, чем китайцы! И, как мне кажется, у них меньше искажений в передаче этнонимов. 3. И, возможно, зря недооценивают народный фольклор, эпосы как источник знаний. Тщательный анализ может показать какие этапы проходил народ. Эпосы имеют древние корни, и каждое поколение пересказывает их на свой лад. Здесь большое поле для исследований.

Первое очевидно. По поводу второго, не могу согласиться полностью. Я ведь с начала 70-х годов внимательно слежу за развитием в этнографии, тюркологии не только в Казахстане, но и в СССР. Помню ажиотаж с книгой Сулейменова "АзиЯ", как набросились все его топить, как резко против выступили академики Лихачев и Рыбаков по сути с полным отрицанием книги. В конце жизни у Лихачева эта книга была на книжных полках на самом видном месте, лицевой стороной, и он уже говорил о большом влиянии тюркизмов на русский язык. Вот такие метаморфозы происходят. А Гумилев был доступен только в "депонированном" виде. В казахстане усиленно насаждалось мнение, что казахи появились чуть ли не после 1917 года (!?). Еще в те годы, находясь в среде историков, философов, филологов, рассказывал об истоках казахсского народа, о древности корней, языка, культуры, о влиянии наших предков на цивилизацтю в целом. Но от меня отмахивались или насмехались. А ближе к 90-м годам сначала тихонько, затем громче стали говорить, что я, оказывается, был прав! Я не виню гуманитариев, потому что, как уже говорил, они находятся под сильным влиянием политики. "Очистка" идет как-то робко, с оглядкой. А ведь Китай (ханьцы), немало переняли у тюрко-монгол, и в государственном устроительстве, и культуре, и в технологиях. Они молодцы, что сумели все впитать и "пропустить через себя". Но вот названия народов, родов, людей до сих пор вызывают споры. Это касается не только тюркских, но и монгольских наименований. Например, сюнну, хунну, гуны, уйсуны - это одна ветвь или нет? Или гунны - аргуны-аргыны? Дин-лин - кто они? Приписывание, что это предки кыпчаков, сомнительно. Этноним казак. Даже в истории казачества упоминают, что термин появился в начале нашей эры. Было ли в китайских хрониках упоминание "касак" в сысле "настоящий сак"? Как видите, я не утверждаю, но пытаюсь понять. Пока все исследования, которые просматривал, меня не удовлетворили. Единственное для меня понятно давно, что история Евразии не может изучаться отрывочно для каждого народа. Это - большой комплекс.

Не только ногайский, но и каракалпакский, карачай-балкарский, алтайский, башкирский...

Между указанными науками конечно же есть сходство, но если историки между собой проводят различие, то что же говорить об их отношении к этимологии? Даже в математике, где почти все доказательно, бывают опровержения, что говорить о других науках? Ну Вы помните всю советскую историографию, отношение к тюркологии в то время, и как события развиваются в наше время? К сожалению, история, философия и другие гуманитарные науки подвержены политической воле правителей. Сколько библиотек и книг было уничтожено? А сейчас по крупицам и пытаются реконструиировать прошлое. И, как мне кажется, многие недоразумения свзяаны с тем, что ссылаются на китайские и другие хроники, которые, во-первых, трактуют события в свою пользу, во-вторых, сильно искажазили тюрко-монгольские названия. Мы до сих пор называем горы Тенгри-Хан по китайски - Тянь-Шань.

Руст, мне надо покопаться в старых записях, чтобы найти. В голове сидит такая информация. Пора уже точнее разобраться с хронологией, надоело каждый раз говорить одно и то же, слышать небылицы, поэтому потихоньку буду ворошить "старое" и вытаскивать, но на это понадобится время.