arstanomar

"Аллаға шүкір" - более поздняя, притянутая за уши форма. Распространена была именно слова шүкір, шүкіршілік, крайне редко тәңірге шүкір, но практически никогда аллаға шүкір. Я понимаю ваше стремление подчинить все исламу, но науки и; в частности, лингвистика подчиняются своим законам!

Слово рахмет арабское, в переводе на казахский буквально "нұр жауды". В арабских странах, Турции употребляется когда, например идет дождь после долгой засухи. А "шүкір" действительно воспринимается как утвердительный ответ, но смысл благодарение! Спасибо, например, имеет ту же смысловую нагрузку: благодарение, все нормально, слава богу, спаси бог в некоторой интерпретации.

Уважаемый АксКерБорж! В тюркских язык есть слово спасибо, благодарю: шүкір, шүкір еттім, de şukır ederım. В казахском языке слово рахмет стало усиленно эксплуатироваться с 50-х годов вместо шүкір. Старшее поколение раньше на вопрос: мал-жан аман ба? отвечали: шүкір.

Татар-чужак? Если мы слова будем делить типа а-ля по Задорнову, то можно и та-тар, и тата-ер и т.д. Появление термина "татар" связано с колонизацией Золотой Орды всей Руси. И долгое время т.н. называемое иго называлось мангольским (именно Чингизхан провозгласил свою Орду "мәнгі ел" - вечная страна, родина, а позже термин преобразовался в монгол), и ближе к 18 веку преобразовалось в татаро-монгольское. И кто там были чужаки? Так что логичнее тартар - отбирающий у людей, сборщик дани. Мы де и сейчас как только не поносим налоговиков. Слово казак не имеет никакого отношения к "исключенный", откуда, зачем? И опять же более логично: сак-касак-кайсак-казак (казах). Среди тюрков и монгол конечно встречаются смешные имена с современной точки зрения. Однако каждый рожденный мальчик получал имя достойное батыра, воина. Поэтому связывать ногай с собакой мне кажется неуместным. А образование ногайского улуса связано с отделением части кыпшаков, возглавляемой Ногай-батыром. А идентификация племени с именем предводителя также имело место у наших (тюрко-монгольских) предков. А если мы сравним язык, быт и культуру казахов и ногаев, то они мало различимы. Я воспринимаю ногайский язык, культуру, песни как свою родную. У нас общая история, победа одних - поражение других. Междоусобицы внутренние, внешние, с разделившимися ветвями, только ослабляли всех нас. Было время, когда мы диктовали условия и Китаю, и Руси вместе с Европой, а сейчас находимся между молотом и наковальней. Не находя точки соприкосновения, мы продолжаем междоусобицы пусть даже заочно через интернет, с пеной у рта пытаясь доказать кто лучше, тем самым сея раздор. А в это время соседи тихо хихикают над нами. Как говорят китайцы: пусть тигры дерутся между собой, а мы посмотрим..., так кажется.

Казахи и есть одно из самых больших смешений среди тюркских народов: автохтоны саки, сарматы, савроматы и т.д., с пришлыми народами, включая китайцев. Впрочем в китайской крови также много тюркской.

Не всегда надо буквально соотносить современное название и, возможно, более старое, и потом на это новое накладывать расшифровку современных тюркских языков. Иногда это проходит, а иногда завести в другую область. Воспринимать Райхе как истину в последней инстанции я бы поостерегся. Олжас Сулейменов более доказателен. Можно вспомнить дореволючионного Савельева, который говорит о древности этнонима касак, соотнося с донскими и другими казаками. Все это еще требует более детальных исследований. Появление этнонима монгол также туманно. Я нигде не встречал появление этнонима монгол ранее Чингизхана. Может кто-нибудь опровергнет, что вся Золотая Орда разговаривала на тюркском кыпчакском языке. Проходя по большей части Казахстана Чингизхан предупреждал, что он свой, и его пропускали без всяких сражений. А обман тогда был не в чести, и тюрки нередко пропускали через свои территории других тюрков беспрепятственно. С удивлением для себя в просматриваемых обрывках монгольских текстов узнавал тюркские слова. Возможно боле позднее влияние халха-манчжур и китайцев отдалили монголов от корня. Вполне возможно, что тюркские и монгольские (в современно понимании) народы были родственными народами. А китайцы были всегда враждебны для всех северных народов. Даже среди тюркских языков различие стало сильным. Исходя из этого тяжело делить великих деятелей последних двух тысяч лет между народами: Куль-Тегин, Огуз-хан, Коркыт-Ата, Атила, Чингизхан, аль-Фараби, аль-Хорезми, ибн-Сина. Они принадлежат всем нам. А принадлежность нас к народам, родам, можно рассматривать как фамильные различия. P.S. Меня всегда удивляло, почему мы в своей истории ссылаемся и больше доверяем чужим авторам? Наш народные сказания, письмена требуют боле тщательного исследования. Когда Томсон в 19 веке открыл рунические орхоно-енисейские тексты, то после расшифровки сказал, что это удивительно развитый язык может принадлежать к кому угодно, но только не тюркам. Во второй половине 20 века мир вынужден был признать+ что это тюркское письмо. А открытие иссыкского письма 5 века до нашей эры позволило сделать вывод, что тюрки обладали первым иератическим алфавитом. Слог назиданий Куль-Тегина показал, что тюрки уже в 8 веке обладали таким высоко развитым художественным языком, которого вропейские языки достигли лишь к 19 веку. Поэтому лучше было бы говорить о наших сходствах, чем о различиях!

Вполне возможно, что это не есть просто совпадение терминов, а действительно так. Якуты - самое северное ответвление тюрков, и их сказания и эпосы тем ценнее, что, находясь на протяжении многих веков в "законсервированном" виде, без влияния ожесточенных войн, сохранили более сокровенные и сакральные знания древних тюрков.

Одними из инвариантов отнесения людей к тому или иному народа является язык, культура и быт. Появление новых этнонимов среди тюрков иногда равносильно появлению новой фамилии, т.е. брать название рода от ближайшего деда. А если при этом в самоназвании новый этноним не соотносится с прежним, то может теряться связь. Примерно с 5 века началась миграция огузских племен с прибалхашья на запад. Многие народу огузской группы языков хранят в памяти этот исход: те же туркмены, азербайджанцы, турки. Конечно, по пути шло перемешивание с другими "попутчиками", а в местах расселения с местными автохтонами. Отсюда близость и разделенность родственных народов. Возникновение этнонимов коюн, канлы=канглы,- во-первых, никак не связано с иранизмами или китаизмами, во-вторых, вряд ли коюн восходит к барану. Нужно искать глубже. История знает немало примеров видоизменения названия народов с течением времени: рус-русич-русский, касак-кайсак-казах, не говоря о том, что, как говорят сами французы, такой нации как француз нет, есть бретонцы, гасконцы и т.д. Что касается азербайджан. Возможно они подразделяются на роды в Иране, но разделение Внутреннего (Иран) и Внешнего (Россия) Азербайджана началось в 19 веке, и окончательно закрепилось после 1917 года. Есть мнение самих азербайджан (азерами) об их преемственности в хазарами, что тоже имеет право на обсуждение, тем более, что ареал расселения совпадает. Тогда речь идет о смешении огузов с хазарами, что может объяснять их отличие от других огузских потомков. Кроме того стоит упомянуть, что, насколько помню в 15 веке, азербайджанцы трижды меняли религию, пока не утвердился ислам.

Каракурт, видимо червь сомнения всегда вас загрызает. Давайте для начала определим, что такое научный подход, а потом постараемся оценивать высказывания по поводу научности. А то как назвать все тех "ученых" гуманитариев" советских времен, защитившихся на восхвалении марксистко-ленинской коммунистической идеологии?

Мои небылицы становятся былью с течением времени, когда созреют и найдут подтверждения Практически ни одна из высказанных мной гипотез не была опровергнута за десятилетия. Мои доводы основываются на семантическом и структурном анализе. У гуманитариев в основном доказательства сводится к авторитетам, убеждениям. Я крайне редко встречал в их исследованиях логический анализ.

Интернет изобилует небылицами в виде правды. Я же явно говорю о гипотезах, или утверждениях.

Термин "Қазақ" появился где-то в 5-8 веках (может быть и раньше), придя на смену этнониму "сак=сақ". Лет 10 назад по телевизору было интервью с одним историком, который был в опале как в советское время, так и в наше, так вот он говорил, что неправильно расшифровывают рунические письмена. Он прочитал источник 8 века, в котором писалось: "бүрын бізді сақ деген, қазір бізді қасақ дейді" - "раньше нас называли саки, сейчас - касаки". В произношении "касаки" термин появляется и других местах. Олжас Сулейменов считает, что кыпчак и казах - синонимы, происходят от "қос оқ - кос ок" - две стрелы (ножа). Что касается "ноғай - ногай". Во-первых, это ответвление кыпчаков, во-вторых, появление связано с Золотой Ордой. Что касается "татар". Если сравнивать разные источники (европейские, арабские, китайские), то совпадение этого этнонима с существовавшими до Золотой Орды татарами чисто случайное. Татар: "тартар" - отбирающий, собирающий дань, "тартарары" - европейский вариант - исчадие ада, золотордынцы наводили дикий ужас на европейцев своим превосходством во всем, и в первую очередь, в военном деле, как в тысячу лет до этого войско Атилы. Если помнить о том, что вплоть до 19-20 века среди волжских булгар слово "татар" было ругательным, то напрашивается вывод, что этноним действительно чужероден нынешним татарам. Нередко внешнее название прочно закрепляется как извне, так и внутри. Например, "немец" - "немой" - на Руси с 11 века всякий иностранец, преимущественно западный, не владеющий русским (и кыпчакским?) языком. До наших дней термин закрепился за германцами. Кстати, среди северных казахов, всех татар называли ногай, среди которых выделялись балябаи, мишары. Да и сами татары нередко называли себя ногаи, хотя ногаи очень близки к казахам по языку, быту и культуре. При расшифровке и понимании тюркских этнонимов надо с настороженностью относиться к европейским источникам, т.к. они всегда пытались принизить роль тюрков, помня свои "обиды" со времен Атилы и Чингизхана.

По-моему, Чингизхан, как и всё его окружение говорило на кыпчакском языке. Видимо позднее примешивается влияние халха, китая, что привело к современному монгольскому языку. Похоже, что серьезных исследований на эту тему не было, одни голословные утверждения.

Уважаемый Hadji-Murat! Одно дела - развитие языка, другое - замусорение притянутыми за уши неологизмами. Так нередко теряется смысл даже источника. В русском языке, например, "комплимент" - похвала, источник - то, чего не хватает; из современного "драйв" - не просто движение, а некое состояние общего экстаза; источник - просто движение. На казахском уже приведенное "әйел - aiel" - женщина; источник - наложница, женщина легкого поведения. Часто неологизмы появляются как замена в виду фонетической привлекательности. Как-то давненько в одной из шутливых передач с участием танцора Нуриева была произнесена фраза на французском, и сказали: не павда ли красиво звучит,- в ответ: о, да. А перевод был: ну и свинья же вы! Поэтому я и против необдуманных внедрений, тем более, что если в языке есть подобные слова!

Уважаемый Hadji-Murat! Мои высказывания появились задолго до вольнолюбивого времени. Через 20-25 лет, после того как началось это самое время, все кто смеялся издевался надо мной, всячески обзывая меня, извиняюще стали говорить: Арыстан, ты оказывается был прав. В последние годы я лишь уточняю свои высказывания, и выкладываю на общее обозрение. Если кто сомневается в моих высказываниях, то готов подождать еще 25 лет. Считаю, что заимствованные неологизмы в языке должны быть обоснованны, а не бездумное употребление, что приводит к выхолащиванию языка. За последние 200 лет казахский язык сильно подпортился как семантически, так и стилистически.

Уважаемый АксКерБорж! у русских читается "тятя", а "тятенька" - лишь ласкательная форма. Но это не означает, что тәте - производная от тятя, просто тәте, тятя, тата, дада, дэд - это древняя форма обращения к отцу, возможно и к матери. Көке - также древняя казахская, кыпчакская, тюркская ласкательная форма обращения к отцу. Омское көкӨ - искаженный диалект этого слова. Я отсылаю всех к книге О.Сулейменова "Язык Письма".

Мне кажется, что әпке и әпше - более поздние образования в казахском языке, пришедшие с южных регионов. Апа - обращение к старшей женщине, как аға - обращение к старшему мужчине, в том числе и старший брат. Кстати само слово "брат" - бір атадан (тараған, туған). Мать - ана, шеше. Отец - әке, көке. Поизводные: апатай, аптайым, ағатай. Здесь добавление "тай" как любимым годовалым лошадям. Сравните Тарғылтай = Геракл. Особо можно отметить слово "тәте". В разных регионах это относится как мать, старшая сестра, женщина, так и старший мужчина. Сравните украинское "тата" - отец, "dada" - отец по турецкий, , "dad" - отец по английский, американский.

Уважаемый Hadji-Murat! 1) восклицание в ответ на чих Järahmalla - исламское влияние - Järaqym Alla. частенько произносится вместе с Ber tängir. Ответное "Alhamdu lilla" крайне редко встречается, и это также влияние ислама. 2) исконно тюркская конструкция: quttı (qairlı) bolsın, а не "mübaräk, hayırlı" (араб.) Вообще бездумное внесение в язык арабских слов и фонетики также губительно сказывается на языке. Заменяются исконные правильные слова и выражения, и в результате получаются неадекватная замена, как было уже отмечено: qatın (женщина, госпожа) - aiel (наложница, проститутка). И известные с советских времен журнал: Qazaqstan aielderı - казахстанские проститутки.

Приведенный отрывок показывает, что монгольский язык достаточно близок к тюркским. Т.е. различия, в смысле далекости, примерно такие как между казахским и, например, турецким. Видимо, более позднее влияние языков манчжур, китайцев отдалило от основного корня.

По моему с названиями тюрк, тюркюты, торки и т.д. все авторы, в том числе и Гумилев, перемудрили. Обилие наименований, и "неожиданное" исчезновение и появление "других" ставило в тупик исследователей. Тому может быть несколько причин. 1. некоторые потрясения, особенно войны, "стирают" часть исторической памяти. 2. Как после выздоровления, племя могло поменять свое имя, дабы "злые духи" вновь не настигли. 3. Типичное явление, когда часть разросшихся потомков, начинает делиться по именам ближних предков, как смена фамилии. Все это заставляем меня критически относиться к письменам, особенно китайским, которые старались уничижительно писать о своих соперниках.

Не забывайте что "жүз" синоним слова "алаш". К тому же есть поговорка у казахов; ұлы жүзге таяқ беріп малға қой, орта жүзге қалам беріп дауға қой, кіші жүзге найза беріп жауға қой. Вряд ли поговорка родилась позже образования жузов. Скорее всего поговорка была притянута "за уши" к вновь разделенным родам по жузам. Если бы 6 алашей сохранились, то интересно было бы увидеть, как притягивали бы вышеуказанную поговорку. А если следовать поговорке, то старший жуз - скотники; средний - ученые, интеллигенция; младший - вояки.

АксКерБорж, Қобъз действительно загадочный сакральный инструмент, издающий животрепещущие звуки. Мне, например, больше нравится звучание ҚълҚобъз, чем осовременненного варианта. Қобъз - прародитель всех смчковых инструментов: скрипки, альта, виолончели, контрабаса, которые появились в Европе в первом тысячелетии н.э. Когда бақсъ играл на қобъзе, то духи витали. А ударный инструмент даулпаз (вызывающий гром, шум. шторм) действительно пугал исламских нуворишей. А игра ансамблем: қобъз, даулпаз, домбра,- вводившая в экстаз окружающих, наводила ужас на исламских духовников. Поэтому и всячески пытались вытравить из жихни и памяти людей эти инструменты.

Уважаемый АксКерБорж! позволю внести некоторые коррективы в некотрые слова, произносимые в Северном Казахстане, используя вместо "ы" более короткий звук "ъ": ащы – ашты (кислый, горький) - ащъ ажырасу – айырылу (развод) - айрълъсу ағайындас – туыс (родственники) - ағайын, туыс адым – аттам (шаг) - қадам азанда (во время утренней молитвы) – тәңертен (утром) ант ету – ант ішу (клясться) - ант ету ауқат (пища), ауқат (имущество) – ас (пища), мүлік (имущество) - ас, тамақ, тағам (пища) ашығу – ашу, қарын ашу (проголодаться) әжет – дәрет (туалет) – дәрет (туалет, омывание по исламу) әзіл, қалжын – қулық, ойын (шутка) – әзіл, қалжын, қулық, ойын (шутка, подзуживание) әулие, киелі – қасиетті (святой) – әулие (святой), киелі (обладающий магическим свойством), қасиетті (особенный) басқыш – саты (лестница) - басқыш, саты (лестница) жақсы – оңды (хороший) - жақсы, оңды (хороший) жалған (ложь, вранье) – жалған (к сожалению) - жалған (мнимый, обманчивый) зорға (насилу, едва) - әзер, әрең (насилу, едва) - зорға, әзер, әрең иістену (вонять) – сасу (вонять) - иістену, сасу қарауыл – күзет (охрана) - қарауыл, күзет құлақшын – тымақ, малақай (шапка-ушанка) - құлақшын, малақай - ушанка, тымақ - треушник, закрывающий шею. марқабат (пожалуйста, позвольте) – .....нет.... - передается суффиксами "ші", "шъ" берші, алшъ тентек – қулықшыл (озорник) – тентек, қулықшыл

Типы и виды домбры были разные, в зависимости от мастеров. Короткий гриф - действительно "песенный", длинный гриф - для кюйев. Упоминание о носителе домбровой культуры, как и кобызши, не надо забывать, что в 19 и начале 20 века, поборниками ислама были гонения как "бесовской" музыки, особенно пострадал кобыз. Ведь не так давно стали возрождаться и другие национальные инструменты: сырнаи, джетъген. В 1929 году, насколько помню, во всем Казахстане сумели найти оставшихся двух кобызши только в глубинках Западного Казахстана. Что касается Курмангазъ, то он родился, жил и умер на казахской земле, просто исконные казахские земли Астрахани после 1917 года отошли к России.

Уважаемый АксКерБорж. Совершенно верно. "Барыс" и "Барс" - также колизия, типичный пример фонетического искажения по русскому образцу. В Астане есть хоккейная команда "Барыс", и все - казахи и русские - называют в русской транскрипции. И это уже укоренилось в сознании.