arstanomar

Аrсен, надо открыть глаза, уши, разум для восприятия всего того, что говорят исследователи, на нахождение новых артефактов, включить логику, внимательно отнестись к народным сказаниям. Попытки здесь т.н. называемых тюркологов и пр. идти накатанным путем - следование авторитетам, а чаще получалось кто-то что-то брякнул по глупости или незнанию, а затем это возводилось в ранг незыблимых постулатов, просто наивны, детские шалости. Мало того, что к Олжасу Сулейменову, который изучил огромное количество источников, не только на территории СНГ, но и в Европе, и написал свои труды, тут отношение несерьезное, но теперь и Каржаубая - профессионального ученого пытаются осмеять. Не надо быть частью этой толпы, которая действует по принципу: ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона. Как бы ни пыжились, такие, как О.Сулейменов, Каржаубай, не будут отвечать на нелепые выпады. Пройдет время, и все моськи сами будут говорить то же самое, а главное убеждать всех, что были первыми приверженцами этих идей. На своем веку я уже повидал немало такого. Успехов!

Тюркские языки уже к 8 веку достигли таких высот литературного развития, которых европейские языки достигли лишь к 19 веку. Например, надписи на памятнике Кюль-Тегину. И это еще один фактор для отсутствия диалектов. Это относится к казахскому, кыргызскому, башкирскому, татарскому и другим тюркским языкам, которые литературно мало изменились, хотя заимствования с арабского, русского и других языков не избежали. Поэтому тюркские народы достаточно легко читают доступные древние тексты. Чего не скажешь, например, о китайском. И так как гуманитарии опираются на китайские источники, вместо того, чтобы исследовать собственно тюркские языки и историю, то постоянно и возникают недоразумения из-за коллизии произношения тюркских названий. Написаны были, допустим в 5 веке, а читают говором 20 века, да и еще непонятно на каком диалекте писалось. Например, до сих пор читают по китайски имя хана Медеу как Моде, и др. Но вот где-то с середины 19 века, и усиление в 20 веке при совке насильственной оседлости интенсивность общения казахов разных регионов стала уменьшаться, Зато усилились контакты южных регионов с соседями. В результате появились диалекты: шымкентские, кызылординские, дажмбульские. В Петропавловске было сильное взаимодействие с татарами. И это также сказалось на говоре, хотя больше сказалось на терминологии. Во всяком случае литературный язык казахов - этот казахский язык Сары-Арки. Астана сейчас кишит шымкентцами, и их говор, даже фразеология резко отличаются от нашего.

Қаржаубай имел в виду расселение казахов на евразийском пространстве в несколько тысяч километров. Я его хорошо знаю, и он никогда не говорит необдуманно. 10000 км - это от журналиста. Отсутствие диалектов объясняется очень просто; народ постоянно контактировал друг с другом, и отношения никогда не прерывались. Появление диалектов всегда связано с длительными (десятки лет) разрывами отношений между частями народа, плюс контакты с соседями. Это - совершенно очевидное заключение, и не понимать это, по крайней мере, нелогично!

АксКерБорж, может показаться что следующее не относиться к этой теме, но все же при реконструкции слов будет полезно; Коркут в тенгрианстве Зира НАУРЗБАЕВА http://www.otuken.kz/index.php/mythzira/48-korkut

АксКерБорж, т.н. неологизмы, а в нашем случае "казахизмы" рождаются в "умах" чиновничьего или псевдоученейшего клана. Достаточно пройти по улицам, например, Астаны, и увидеть такие выражения, что вроде бы по казахски, но непонятно смысловое значение.

Да нет, Аджи честный писатель, если повторяет чужие идеи, то обязательно ссылается, если ошибается, то сам, но у него немало ценных идей, до которых такие как вы недоросли. Вы же практически следуете писателю Яну, его изложенной идеологии, получившему свою премию в 1929 году. Те, о которых говорю, доктора исторических и около того наук, т.е. ваши единомышленники! Ну где же были такие как вы раньше, когда сгнобили тюркскую историю в соковое время? А, понимаю, были в линии, в смысле русле, и заблуждались вместе с партией.

Упреждая очередные нападки.Я занимаюсь писательством и правдоподобными рассуждениями на исторические темы. Но странным образом то, о чем я говорю, становится через годы естественным для историков. Так было в 70-е, 80-е годы. Надеюсь, что мои нынешние соображения станут понятны через годы и вам.

Ох как заливаются, о как запущено... Вы моментально подтвердили то, что я про вас говорил выше. Является ли то, чем вы занимаетесь научной теорией? Описательства даже со ссылкой на авторитеты — просто описание и не более.Что такое научная теория: система аксиом, правила вывода, на основе которыхстроятся утверждения, которые доказываются.По сравнению с тем, что вы делаете, сочинение музыки является большей наукой, потому что имеется аксиомы -ноты, правила вывода - гармонизм,сингармонизм и т.д., строятся утверждения— основная мелодия, и доказательства— оранжировка. В отличие от вас Гумилев и Сулейменов построили именно научную теорию. Ну а так как вы догматики, то, естественно, вам это непонятно, соответственно пугающее страшилище, и, по аналогии с религиозностью, кричите: свят, свят, предаю тебя анафеме! Я читал немало исторических опусов, в которых авторы стыдливо прячут перефразированные идеи Гумилева и Сулейменова. А когда некоторым указывал на плагиат, то, боже, какие неадекватные визги приходилось слышать. Так что вы уж определитесь: или занимаетесь действительно наукой или простые писатели на исторические темы.

Ну, ей богу, рассмешили ребята. Увидели на Солнце пятно и сказали, что не может оно быть центром системы! Вах-вах. Ваш исторический мир плоский, стоит на трех китах: догматике, неприятии многомерности,на принципе: этого не может быть, потомучто не может быть никогда по нашему. По вашему весь мир должен вращаться вокруг вас, даже такие, как Олжас Сулейменов,Лев Гумилев. Эдакая дремучая историкоцентрическая система, наподобие древней религиозной геоцентрического миропонимания. Прямо как басне Крылова: По улице слона водили...- Помните чем заканчивается?«Ай моська, знать она сильна, что лает на слона». Ну и напоследок в тему шавок, вспомните интермедию Хазанова 80-х годов: свобода определяется длиной цепи, на которой сидишь!

И вы туда же! Меня поражает неадекватный взгляд гуманитариев. Сколько лет сталкиваюсь с ними, вроде бы приличные люди, но как только начинаешь разговаривать с ними, то такие же догматики, что и религиозники-фанатики. Следуют лишь своим авторитетам, и никакой логики. Не зря в древности ученым считался тот, кто владел несколькими науками, а математикой должны были владеть все, и назывались метафизики. Среди истинных историков таких Маргулан не вижу! По поводу Олжаса Сулейменова. Сколько нападок на него слышал за последние 37 лет, и ни одной здравой критики. Мол какой он ученый, да что он понимает. Даже про Льва Гумилева нелестные Буквально несколько лет назад в мире было всего четверо признанных в мире тюркологов: Томсон из Дании, Кляшторный из СпБ, О.Сулейменов и забыл четвертого. Вот и все! Отношусь с неодобрением к историкам по простой причине, что в разное время слышал их высказывания, и всегда они звучат в унисон доминирующей политике. А сейчас, сопя высказывают недовольства вмешательством в их епархию "чужеродных" людей. И самое обидное для этих горе-историков, что через каких-то 100 лет о них никто и не вспомнит, а Олжаса Сулейменова, Льва Гумилева будут помнить как великих ученых-историков, тюркологов! А еще через несколько столетий от нашей эпохи останется всего несколько имен, и среди них будет Великий Олжас!

Вы слишком самоуверены, как все догматики. Не вам пишу, не читайте. И также не пишите всякую ерунду!

Сколько в % каждого рода мне неизвестно. Например, кулан-кыпчак - мой род - распространен по всему Северному Казахстану, Омской области, Новосибирской области, На Сыр-Дарье (где они проживают компактно). Кстати, по нашим преданиям, после тяжелой джунгарской войны, когда наши предки вернулись на Волгу, то встретили там переселенных Екатериной немцев. Опять была война, но уже с немцами и русскими. И тогда было принято решение: если и дальше будем воевать, то погибнем, поэтому ушли в Сары-Арку. КК, как принято, написан на кыпчакском языке. Я иногда почитываю старинные тексты, и нередко понимаю без перевода, и/или обращения к словарям. Что такой татарский народ и язык, очень сложный и неоднозначный вопрос. В статье "Евразийские Империи" http://www.gidepark.ru/user/2340870171/article/226956 изложены некоторые мои мысли и по этому поводу. Что касается джокания. Когда в тюркских языках появилось и почему - не очень однозначно, видимо к концу первого тысячелетия н.э. А объяснения искажения в других языках весьма просто: как только не коверкались звуки "қ, ғ, і, ү, ұ, ы, ө". Вот с других языков на тюркские слова произносились с минимальным искажением, разве что особенности, как-то переходы ф-п, лл-лд. На эту тему даже смешной случай был на московском ТВ в начале 90-х, когда один стал возмущаться переименованием города Фрунзе на Бишкек. На что одна киргизка сказала, в киргизском нет буквы "ф", но мы же не говорим Российская Педерация?

Это Вы про себя?

Ну вот ссылка из указанного источника: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text5.htm А. И. ЛЕВШИН. ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ. Часть II. ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ. Глава ПЕРВАЯ. ОБ ИМЕНИ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ И ОТЛИЧИИ ИХ ОТ ПОДЛИННЫХ, ИЛИ ДИКИХ КИРГИЗОВ "Приступая к историческому описанию киргиз-кайсаков, первою обязанностию почитаем сказать, что им дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз икайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак"есть испорченное имя "казак", которого древность, как уверяют некоторые восточные писатели, восходит далее Рождества Христова. Не будем входить в разыскание, справедливо или несправедливо сие мнение, но скажем, что название казак,перешедшее в средних веках и ко многим отраслям русского племени, принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак). Под сим же именем известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою" Это к тому, что надо всегда думать! Этноним казак (касак=казах) появился до нашей эры!

Я на некоторых не обижаюсь, потому что со временем они становятся на мои позиции. Кыпчаки никогда не были уничтожены, более того, они составили костяк многих народов: казахов, узбеков, башкир, балкарцев, крымлыков (крымские татары), ногайцев, венгров и многих других. Если Вам это неизвестно, то это Ваша беда. Я сам Кыпчак, и нас много в Казахстане. В отличие от других, у нас подроде обязательно сохраняется наименование Кыпчак, например: кара-кыпчак, кулан-кыпчак, бори-кыпчак, мадьяр-кыпчак, узун-кыпчак и т.д. Для других родов требуется усилия, чтобы восстановить родословную. Утверждать, что монгол произошло от мунг-слабый, такая же гипотеза, как и моя. Есть еще гипотеза, что от слова мынг-кёл - тысяча озер. Но совершенно очевидно, что это слово имеет тюркские корни. Кстати о ваших источниках. А Вы оказывается практически незнакомы с произведениями Чокана Валиханова, Олжаса Сулейменова, я уже не говорю о Калибеке Даниярове, которого такие как Вы не признаете. Я уже неоднократно сталкивался с псевдоучеными-историками и другими гуманитариями советской заказки, единственным достижением которых была защита диссертаций на м-л темы, которые отвергали Шакарима, Валиханова, Сулейменова, однако стоит заметить, что только на книге "АзиЯ" Олжаса Сулейменова в советское время защитили 20 диссертаций, в том числе докторских! А Олжаса даже не подпускали к дис.советам. Если бы гуманитарии владели хотя бы элементарной математической логикой, то многое в их трудах было бы изменено. Насчет изменений фонетики в арабском и персидском Вы опять же глубоко заблуждаетесь. Тюркские языки обладают самой большой фонетикой, звуками, и передача произношений на других языках весьма затруднителен. Что касается кыпчакского языка, казахский и есть кыпчакский! И произношение за последние 1000 лет мало изменилось. Даже казахское "джокание" зародилось более 1000 лет назад. По поводу Вашего пожелания, не только читайте много, но и думайте перед тем как что-либо говорить! Сомнение - удел великих (казахская поговорка).

Я исхожу их того, что кыпчакский язык был доминирующим на Евразийском пространстве задолго до Чингизхана и во времена Золотой Орды. Поэтому все принимали за должное общаться на нем. Тем более, что сам сотрясатель вселенной и все его окружение были тюрки! И как бы ни пытались его отнести к современным монголам, он не влезает в эти рамки. Более того, повторюсь, что слово монгол появилось благодаря Чингизхану. И на мой взгляд, он назвал созданную империю "мәңгі ел -mangı el " - вечная страна, и все воины гордо говорили: мы - мәңгі ел, затем преобразовалось в мангел-мангол-монгол. Все, сколько-бы значимое, имеет логику, а все другие предлагаемые варианты происхождения слова "монгол" никак не объясняют почему воины Чингизхана стали называться монгол. Впоследствии этноним монгол закрепился за племенами, оставшимися на территории современной Монголии. Возвращаясь к языку Чингизхана, проходя через тюркские территории Центральной Азии, он посылал гонцов и предупреждал: Я - свой. А у тюрков был закон, пропускать своих. Я не говорю, что кыпчакский язык был родным для Чингизхана, но владеть языком, на котором говорило большинство его войска, он был обязан! Предупреждая вопросы, кыпчаки были одним из ярых врагов Чингизхана, т.к. оказывали ожесточенное сопротивление. А язык называется кыпчакский, т.к. так называют лингвисты язык тюрков страны Дешт-и-Кыпчак. Предупреждая следующий вопрос, Я не всегда доверяю источникам китайского, арабского, европейского происхождения, в которых сильно искажаются фонетика тюркских слов, а порой и смысл, к тому же написанные в уничижительном плане. Гораздо большую информацию несут народные сказания, язык, и ... логика. Так уж устоены были тюрки, что их жизнь достаточно жестко подчинялась логике, случайности крайне редки.

А что есть доказательства, что он говорил на другом языке?

Чтобы лучше понимать историю. Кстати, подозреваю, что наши предки лучше понимали друг друга, чем мы сейчас.

Даже если он только в тюркском языке?

Распад языка - перманентный процесс. Если мы имеем в виду современные образование народов, то можно говорить о точке отсчета примерно 1000 лет назад. А если более глубоко копнуть, то разделение на алтайские, огузские и другие группы начался однозначно более 2000 лет назад. Называть казахский ядром, даже в силу патриотизма, я не стану, тем более, что "джокание" - явление, возникшее примерно 1200-1500 лет назад.

Тот случай, когда более позднее понимание пытаются распространить на древнее. С внедрением ислама среди казахов, такое сплошь и рядом встречается.

А кто вам сказал, что алаш - монголизм? Это как раз таки тюркское слово, означающее пестрый, разнообразный. Ала - алаш, алаша. Возможно в монгольском языке оно появилось под влиянием тюркского. А возможно это более древнее прототюркское слово, которое перешло в дочерние языки.

Уважаемый АксКерБорж, спасибо за понимание!