arstanomar

Странное совпадение (?) был у кыпчаков обычай наносить татуировку на половину лица таким образом, что виден было только один глаз. Как тут не вспомнить греческую мифологию?

Стас, я уже отметил, что Ваша память не все хранит. Куда же дели ученых других стран, того же Томсона, или других европейцев, не говоря о тюркских ученых? Русская историграфия с 18 века до наших времен была сильно политизирована, и стремилась размежеваться с тюрками. Потому внесла много сумятицы. Когда разброд среди русских ученых закончится, и они придут к общему знаменателю, то многие постулаты, в том числе и о монголах, будут другие. Я это чувствую, а интуиция меня не подводит!

Стас, что-то с памятью Вашей стало? Видимо неотесанные крестьяне Турции вели войны даже в 19 веке с Российской империей. Неотесанные крестьяне удержали османскую империю в нынешних границах. Вам бан от турков. Ну то, что найманы смеялись над этнонимом монгол объяснимо. Я уже говорил, что у тюрков mangi ассоциируется с умалишенным.

Стас, своя рука владыка? Дело в том, что это монголам нужно провести тщательные исследования, проследить свою историю, появление на тех или иных территориях, и доказать аргументированно свои претензии. За тюрков говорит очень много источников. Основная беда нынешних перепалок в том, что монголы и тюрки пытаются отделить прошлую истори. друг от друга. Ан не выходит! Вль славяне тоже пытаются "очиститься" от тюрков, но натыкаются на проблемы. Прошлое - это котел, в котором "варились" судьбы современныых народов, и разделить этот субстрат вряд ли врзможно, и вряд ли имеет смысл.

Ох, наисмыленный, Вы со своими монгольскими племенами разберитесь. А у казахов свои понятия, а "төре" и "кожа" из сословия давно уже превратились в роды, размножаются, понимаете ли.

Единство - извечно непостоянная величина. Посему государства то возникают, то распадаются, а народы то вместе, то врозь, вечно мечутся, и создают проблемы с идентификацией своим потомкам. Турки со своим этнонимом существовали до Ататюрка, и имели империю. А Мустафа Кемаль взял имя (или ему дали) - отец народа. Ему в очередной раз удалось сплотить народ в условиях 20 века, вывести на достаточно высокий уровень, новую империю он не создал. Аналогия здесь лишь косвенна.

В настоящее время, особенно в последние 20 лет количество русскоязычных казахов резко увеличилось. Причем, что странно, русскоязычность среди южан резко выросла на самом юге: Алматы, Шымкент, Кызыл-Орда. А на севере картина в этом смысле мало изменилась, казахоязычных не стало меньше. Здесь в Астане нередко становишься свидетелем, как двое южан, а это видно по их говору, разговаривают между собой на ломанном русском языке, хотя кто им мешает общаться на казахском? По поводу возникновения южного диалекта я уже высказался выше.

1. Кочевые узбеки и казахи, так будет точнее. Даже если ты правитель, а подчиненные иноязычны, то поневоле начинаешь приспосабливаться к их языку. 2. Об этом я и говорил ранее: потери контактов - причина возникновения диалектов. Когда кочевничество было основным образом жизни, то интенсивность взаимодействия затирала возникающие различия, вовлекая в общий словарный запас. 3. Была у нас в советское время шутка, на вопрос: как у вас с мясом, был ответ: с мясом хорошо, без мяса плохо. Кроме того, качество травы сильно влияет на вкус мяса. На юге качество мяса сильно отличается, поэтому у них традиции добавлять всякие пряности, приправу, что улучшить вкус. У нас же мясо вкусное и без всяких добавок.

Я думаю, что если осетр, белуга, форель, икра является повседневной пищей, то мы, потребляющие конину, говядину - просто бедные.

Смышленный Вы наш, потомки Джучи хана достигли много большего, чем все остальные, ИМХО. Что касается Чингисхано, который беспрепятственно прошел по территории тюрков(Казахстан). Только свой-тюрок мог вызвать доверие у наших предков.А своих у нас всегда пропускали беспрепятственно. У нас привыкли верить Слову,и отвечать за свои Слова. Если бы Чингисхан обманул, то он везде и всюду встретил бы ожесточенное сопротивление, и вряд ли объединил бы всех в свою империю. Только Отрар воевал с Чингисханом. Но здесь они вразрез с тем, что Чингисхан стал насаждать миру: дипломатическую неприкосновенность. До него жизнь посла любой страны всецело зависела от воли случая, и он должен был или терпеть унижения, или мог быть убитым. После Отрара Чингисхан изменил тактику с тюрками, и наоборот решил привлечь на свою сторону. Таким образом, ему удалось увеличить, и усилитьсвою армию. Чингисхан отчетливо понимал, что быть ханом в Степи – тяжелая ноша. Надо заслужить уважение, заботиться о народе, иначе в два счета можно растерять армию, и никакая дисциплина не поможет. Это закон тысячелетиями действовал в Степи, вплоть до 19 века. И никому не удавалось одной лишь силой удержатьвласть. Потому что сила – в народе! Все попытки расшифровки слова монгол сводятся в основном к слову вечный. Видимо, нукеры монгольских племен и оставили название монгол как собственное. А тюркские племена отказались по причине того, что слово Мәңгі ассоциируется не только с вечным, но и с умалишенным, психически ненормальным. Так казахи до сих пор называют неадекватных людей. ЧХ не мог быть монголом потому, что это – его порождение. Это точно также, как человек не может носить свое имя как фамилию! В виду того, что усамого ЧХ и его сыновей было по несколько жен, и из разных народов, то потомки встречаются в разных народах. Но не всех можно причислить к прямым потомкам,т.к. как в любом деле бывают немало «примазавшихся». Например, из рода Торе, не все потомки, а лишь косвенные родственники, ИМХО.

АКБ прав в том, что на южан повлияли соседи-узбеки-сарты. Пограничные поселения всегда и везде претерпевали влияние соседей из-за тесных торговых контактов, и это - естественный процесс. Когда употребляется название сарт, то в этом нет никакого оскорбления. Если мы возьмем соотношение кочевых узбеков и сартов, то и в начале процесса и сейчас перевес не в пользу узбеков. Да и внешне-фенотип они отличаются. Ну и т.к. численный перевес был огромен, то узбеки ассимилируясь переняли язык сартов, вернее современный узбекский язык, видимо, в большей степени сартский. Казахи вплоть до 1917 года называли всех сартами. Влияние южных соседей на казахов заключается в ёкании, заимствовании слов, построении речи. Иногда в Астане появляются реклама-воззвания на казахском языке, смысл которых северным казахам непонятен. Вот некоторые сравнения: южный диалект северный диалект ояққа ол жаққа бұяққа бұл жаққа мәрте рет (қарбызды) сойып берем кесіп берем и т.д. Если сравнить забой скота, то южане делают просто, для них важно мясо, и понятие мүше они не очень понимают. Например омыртқа конины у нас ценится высоко, а у них нет, да и при разделке буквально кромсают. Когда подается бесбармак у нас ложат полный комплект мүше: омыртқа, жая, жамбас, жілік, қазы, қарта, қарын, а у них на один табақ могут положить лишь один мүше и все. С точки зрения экономики южане более практичны, а у северных более широкая душа. Отличия есть и с западными казахами, в рационе которых преобладают рыбные продукты, и даже бесбармак варят из рыбы. Так что все различия естественны, и обижаться не стоит.

По поводу найман. Более древнее название рода сегиз огуз (огур). Наименование найман действительно монгольское. Почему сменилось наименование не очень понятно. Хотя в казахском, ради фонетического благозвучия принимаются внешние (иностранные) слова. Например, вместо "катын" - хатун - женщина-госпожа, сменилось на арабское айел (женщина-наложница). Т.е. ради благозвучия закрепилось уничижитльное название женщин. Найман имеет более благозвучно, чем сегиз огуз. Как ставились юрты? В военное и/или опасное время юрта предводителя аула ставилась в центре, и двери на Восток, а остальные юрты по кругу, и двери были направлены к центру, к юрте предводителя. Между юртами ставились телеги и другой скарб. В случае нападение врага такое расположение аула оказывалось выгодным: все внутри укрепленного аула, защищены. В случае необходимости в любом месте открывались "ворота" и конный отряд неожиданно устремлялся в атаку, и так же быстро мог вернуться в эту крепость. Таким образом, расположение диктовалось временем.

Уровень духовности и культуры не всегда зависит от родителей, и/или места рождения. Важно не откуда ты, а кто ты! Иногда на детях природа отдыхает, а иногда в глухомани рождается будущий великий человек. В природе всегда происходят какие-либо мутации, рождаются пассионарии. То, что сейчас из ЮКО идет массовая миграция в центры не есть ни хорошо, ни плохо, это факт. За счет своей клановости они распространились по всему Казахстану. Плохо то, что своих умных они "забивают" не дают проходу им. Происходит выброс излишней людской энергии. И такая миграция не нова для Центрально Азии. Пройдет время, конечно больше чем человечская жизнь, и все устаканится, "река вернется в свои берега" и потечет дальше. ЮКОвские мигранты, как бы не тащили свой менталитет, языковый диалект, усиленно"варятся в общем котле", и, приспосабливаясь, осваивают язык аборигенов "литературной части" казахов. Когда Алма-ата была объявлена столицей, то туда тоже хлынули отовсюду, и немало с Северных частей Казахстана. Сейчас эти "новые алматинцы" выражают недовольство переездом столицы, "у ребенка отобрали игрушку". Будем терпеливо относится к миграционным процессам внутри Казахстана!

Вы писали: "У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей. Их у вас по просту не было. " И как это понимать? Оскорблением в данному случае занимаетесь Вы!

Уважаемый reicheOnkel, эка Вас занесло. Вы хотите сказать, что потомки Джучи, т.е. все ханы Золотой Орды - это какие-то безродные люди? Я думаю, что пора Вашу болезнь классифицировать как монгольский синдром - болезненное восприятие к ЧХ и его наследию. Потомки ЧХ могут жить даже среди китайцев и других, просто они могли потерять связь времен. В средневековье династийность играла большую роль, потому по всему миру и совершались династийные браки, дабы показать свою принадлежность к королевским, ханским родам!

Интересное исследование тюркских языков: http://ustierechi.ucoz.ru/publ/18-1-0-187 Язык во времени. Классификациятюркских языков Лекция Олега Мудрака http://ustierechi.ucoz.ru/publ/18-1-0-188 Олег Мудрак. Язык вовремени. Классификация тюркских языков. Часть 2 http://www.polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/ Язык во времени. Классификация тюркских языков Лекция Олега Мудрака

Китайцы знали казахов и их предков и напрямую, и значительно раньше. Насчет записи и прочтения на китайском. Не говорит ли, что китайское искажение наименований бывает настолько сильным, что увидеть "оригинал" будет невозможно, т.е. насколько можно доверять китайским записям?

Набрел на Вестник: http://www.scribd.com/doc/27973768/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-No-4-2009 Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, Том 2, № 4 2009 апрель Российская Академия ДНК-генеалогии СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА Оглавление. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 577 Гаплотипы южных и балтийских русских славян: четверо племен? А.Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 578 В поисках Чингиз-хана (предисловие к статье Жаксылыка Сабитова) А.Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .590 В поисках Чингиз-хана Ж.Сабитов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 593 Гаплогруппа E1b1b1a (M78) – современные потомки древних египтян. С.В.Лутак и А.А.Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 639 Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций. С.П.Каржавин . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .670 ПОЛЕМИКА Предисловие к статье Г.Гриневича. А.А.Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 747 Отклик на статью Анатолия Клёсова «Откуда появились славяне и «индоевропейцы». Г.Гриневич. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 750 Предисловие к материалу В.А.Чудинова. А.А.Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . 757 Славянские гаплогруппы Анатолия Клёсова. В.А.Чудинов . . . . . . . . . . . . . . 759 Дискуссия читателей В.А.Чудинова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 785 ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии. Часть 7. А.Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 791 Как мне кажется, теория ДНК-генеалогии только в начале пути, а уже делаются выводы, что может быть поспешным. ДНК-генеалогия обещает стать действительно теорией беспристрастной неполитизированной. Это - большое поле для исследователей разных наук. Возможно на этом пути удастся показать рассовые отличия, т.е., например, R - европеоиды, C - азиоиды (монголоиды - неудачный термин, вносящий путаницу) и другие. Какое сочетание приводит к переходным расам. Немаловажным является вопрос влияния генотипа на фенотип. Лингвистический анализ языков - также станет хорошей теорией. А совокупность ДНК-генеалогии, лингвистики и исторические описания и дадут достаточно объективную историю развития цивилизации на Земле. И понятие индоевропейца исчезнет как нонсенс. Есть еще одно интересное направление: исследование скорости изменения объема информации. Ретроспектива могла бы показать ориентировочное время "начала зарождения накопления информации для человечества". У меня давно есть подозрения, что человек разумный появился на Земле более миллиона лет назад. И это как раз связано с вышесказанными вопросами. Возможно эта тем интересна некоторым форумчанам, и они выскажут свое видение проблемы.

Ну конечно, и все монголоиды тоже монголы, и даже китайцы не китайцы, а монголы, они просто об этом подзабыли.

После иудеев монголы вторые, кто претендует на Адама и Еву. И потом, Адам и Ева - оба, а не обе.

Из википедии: Гаплогруппа C (RPS4Y=M130, M216) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. Высокой концентрации достигает у монголов (до 60%, а также у родственных им народовбурят, калмыков и хэзарейцев), однако это очень древняя гаплогруппа, ибо такая же высокая её концентрация наблюдается и у изолированных австралийских аборигенов. Это позволяет сделать вывод, что носители этой гаплогруппы являются потомками древнейшего населения Азии, которые первыми покинули Африку и сохранились в высокой концентрации лишь в двух изолированных регионах Монголии и Австралии, причем в Монголии они потеряли свой фенотип. C3-M217 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди бурятов,дауров, хазарейцев, ительменов, калмыков, коряков, маньчжуров, монголов,орочей и Sibes, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев,айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков[3][4][5][6][7][8][9] C3a- M93 (M93) Встречается у японцев.[9] C3b- P39 (P39) Встречается у носителей языков на-дене в Северной Америке. C3c- M48 (M48, M77, M86) Встречается с высокой частотой среди северных эвенков, казахов, ойратов, калмыков, монголов из МНР,юкагиров, нивхов, коряков и ительменов, со средней частотой — среди южных эвенков, жителей Внутренней Монголии, бурятов, тувинцев,якутов, чукчей, киргизов, уйгуров, узбеков, каракалпаков и дажетаджиков[6][10][11] C3d- M407 (M407) Встречается у якутов и китайцев.[9] C3e- P53.1 (P53.1) C3f- P62 (P62) Галогруппа С3 встречается и у русских, украинцев и других европейских народов. И что, монголы - предки всех народов с галогруппой С3? Ах да, Адам и Ева были монголы.

Уак - мелкий, тонкий

Монгольская версия возникла в России в противовес тюркской, чтобы вычеркнуть из памяти, истории тюркское влияние. А Россию окружают: казанские и крымские татары, чуваши, башкиры, кумыки, кабардины, казахи, ногаи и т.д.,- и это десятки миллионов людей. "Монгольское начало" - капля в море, и никак не влияет на еще большое русское море. Поэтому монгольская версия усиленно насаждается в последние столетия, чтобы показать о "чистоте" русского развития, без тюрков. Самоопределение - постоянный процесс в любых народах. Что-то сильно задело это монголов. Русские тоже пытаются понять свою историю, и получают неожиданные результаты: ДНК-анализ показывает превалирование угро-финства и тюркского начала, а славянство оказывается очень незначительным. Язык кишит тюркизмами: только корней 2000, а производных слов на порядок больше. Тюркское начало имеет очень древние корни, даже шумеры оказались ближе к тюркам, чем к остальным народам! Мне кажется, что тюркские языки имеют больше инвариантов, чем другие группы.

И чем же Монголия сильно отличается от Казахстана? Монголия негласно была 16-й республикой, и не могла вести самостоятельной политики. Созданием она в первую очередь обязана России, как дореволюционной, так и после. Самостоятельность начала обретать после распада СССР, как и все другие социалистические страны. Если бы не Россия, Китай давно бы поглотил Монголию, как Тибет. Сейчас угроза поглощения усиливается для всех прилежащих Китаю территорий: Монголия, Дальний Восток, Казахстан. У Китая свой проверенный метод колонизации.

Идут процессы самоопределния и самосознания монголов.