arstanomar

Не нашел отдельной темы про гуннов, поэтому решил разместить здесь и еще в близких по темам форумам. Админы, надеюсь, перенаправят. Интересные мысли Анны Дыбо, и ее однозначный вывод: "Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным." http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Не нашел отдельной темы про гуннов, поэтому решил разместить здесь и еще в близких по темам форумам. Админы, надеюсь, перенаправят. Интересные мысли Анны Дыбо, и ее однозначный вывод: "Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным." http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Если мы посмотрим на сал-сері искусство, то там увидим целый театр с музыкой, песнями, танцами. Упадок культуры начался в 19 веке, когда царское правительство усилило давление на казахов, вводя новые реформы, компанию исламизации татарскими муллами, а перед этим оказав давление на самих татар. Упразднены институт ханств, биев. В это время стали исчезать бақсы как враждебные элементы т.н. язычества, хотя они были тенгианцами. Қобых как дьявольский инструмент был запрещен. Сал сері как таковые стали исчезать вместе со своим искусством. Вырабатывалась новая ущербная самоуничижающее самосознание, покорность власти через мулл, султанов. На первое место вышли богатство, борьба за лучшие места приближенных правительству России, лизоблюдство. Вот и вся причина зазорности!

Я танцую под понравившуюся мне музыку, в том числе и кара-жорга. Правда сейчас после травмы даже стойку на голове не могу выполнить.

https://www.youtube.com/watch?v=T9yhH8nMkDw 1924 жыл Каркырадагы жарманке, кыргыз бийи

кстати, про влияние монгол на Россию: http://sipkin2009.mirtesen.ru/blog/43548293020/Pro-oprovergateley-tataro-mongolskogo-iga,-a-takzhe-o-polze-pose?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&pad=1#42094202872 http://gosh100.livejournal.com/69452.html

Возможно поэтому тюрки Золотой Орды и отказались от этнонима монгол, предпочтя свои исконные этнонимы. Игра слов - характерно для тюрков-казахов. И так как первоначальное значение мәңгі ел - вечная страна было "извращено", то, видимо, произошел и отказ от этнонима.

А были сравнения ДНК-гаплогрупп всех чингизидов. Может быть и нет никакого единства?

Ничем! Вполне естественно, что соседние народы имеют немало схожего в культуре и традициях. Было бы странно, если бы не было совпадений! А искать в нашем случае источник весьма затруднительно. Нет ни одного народа, у которого бы сохранились описания танцев в письменном виде с древних времен.

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец Это именно тот случай, когда мы согласны отдать его братьям монголам. А я вот не считаю так!

АКБ, а где письменные свидетельства танцев с их описанием у других народов? Может укажешь источники? Все что мы имеем, всего лишь устные упоминания и развитие в последние два века. Да и про русские танцы-переплясы я уже говорил, что они в немалой степени заимствованы у угро-финнов, тех же тюрков огузов-кыпчаков. Многое уходило с эмигрантами в другие страны, и там развивалось. Я мог бы сравнить спор о танцах с темой ЧХ-тюрок. Казахи упорно доказывают это, а другие не соглашаются.

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец Эта из тех, кто не изучала, и тем более, не помнит ничего как в совковое время: да мы казахи таки растакие бишарашки

Этот ответ и Махамбету. А кто из вас знает о традициях сал-сері? Вот некоторый выдержки: "...Некоторые сал-сери, чтобы хоть как-то выделиться из обычной массы, готовы были совершать самые нелепые поступки. Например, один из них воткнул перья филина не на макушку шапки, а прямо под кожу своей головы, чтобы красота не покидала его чело, а другой вовсе разделся догола и обнаженным пробежался по аулу." "..."Сал-сері", чтобы не замарать свою честь, были готовы на все, презирая даже смерть. Однажды одного из них угостили большим куском сырого курдючного жира, желая посмеяться над ним. Сал понимал, что его ожидает, если он съест такое угощение. Он не мог поступить иначе." Вообще странная позиция сложилась начиная с советского периода: если партия сказала, значит так и есть, если мы не видели среди нас, значит - не было! С таким подходом можно утверждать, что джигитовки, искусное умение владение верховой езды, у казахов не было! Кто помнит и видел это? Никто из ныне живущих! Ну а то, что в советское время для казахов было табу вытаскивать свое народное под страхом смерти и/или клеймения как национал-феодала, так можно и не помнить и не знать. С таким же успехом можно отрицать и многое из устного народного творчества, т.к. большинство современных казахов, их родителей и стариков просто не знают этого! Если бы Затаевич не занялся бы собирательством казахской народной музыки, то немало бы потеряно навсегда, и не признано такими, как вы. Усиленно внедряемый ислам царским правительством в 19 веке среди казахов привел к плачевным результатам: искусство сал-сері свелось к простому песнопению, а остальное стало постыдным; кобыз, как дьявольский инструмент в руках баксы, был предан анафеме; различные сырнаи, сыбызгы отправили туда же ; танцы, как проявление дьявольского проявления, забыты; и т.д. А большевистская идеология прививала мысль, что казахов до 1917 года не было! Можно бесконечно говорить об утратах нашего народа. Но если мы решили восстановить свою историю, то надо восстанавливать и культуру, традиции. И если мы находим танцующих людей в древних артефактах, то значит танцы все-таки были! Что касается лезгинки и танцев других народов. В отличие от казахов, в советское время им разрешалось показывать свои народные культурные традиции. Даже тувинцы, буряты и другие сибирские народы могли не скрывая показывать свое народное творчество. А вот казахи для царского правительства, позднее большевиков были опасны. Для этого постоянно покушались на расчленение нашей территории. И если бы не нашлось в свое время Байтурсуновых, Ташеновых, Кунаевых, то было бы то же, что и с танцами. Возможно у тех, кого танцевальная муза усердствуют в отрицании? Меня лично с детства тянуло к танцам, и всегда зачинщиком на, как сейчас называют, дискотеках. Да и сейчас я удивляю многих, в том числе молодых, своей пластикой танца. Мои родственники обладают хорошей танцевальной пластикой. Даже в годы геноцида в нашем роду сохранялись эти традиции. Мои мама и тетя в свои далеко за 80 лет соперничают с молодыми в танцах! Для дальтоника с цветовой слепотой весь мир кажется черно-белым. Не имеющий слуха не способен проникновенно слушать музыку. Нас миновала эта чаша, а вас?

АКБ, привожу еще раз: выдержка из рассказа Антона Сорокина Страшный танец Кутюрме http://www.dalaruh.kz/articles/view/353 "И вдруг они, эти голодные люди, запели страшную песню тоски и горя, песню печали и слёз, песню безнадёжного страдания, песню безысходной голодной смерти, песню обречённых на голодное умирание. Сначала эта песня была тиха, как завывавшая буря, потом всё крепла и крепла, становилась сильнее и сильнее, всё громче и громче. И достигла такой силы, как будто тысяча волков собрались и выли, выли страшно, угрожающе, а потом опять жалобно, тихо, как побитые собачонки, как ребёнок, просящий у груди матери молока, как маленькая птичка, пойманная в клетку. Но вдруг песня стала злобной. Угрожающе взмахнули киргизы руками и понеслись в диком танце. Это было так красиво, так жутко, так страшно..." А ведь Сорокин - сторонний наблюдатель! Примером может быть еще и композитор Бородин, который, чтобы написать половецкие пляски, специально уехал в степи, жил среди казахов, чтобы познать дух народа, музыку, танцы. Кроме того, многие т.н. русские мотивы, музыка, танцы заимствованы у всех сопредельных народов.Те же частушки, переплясы. Так что непонятны претензии по поводу наличия глубоких корней различных направлений культуры и быта народов. Тесные взаимодействия и взаимопереплетения народов говорят о том, что если у одного народа были танцы, то у соседей тоже присутствуют похожие. Типичный пример - лезгинка.

Все проблемы проистекают из-за того, что казахи (казаки правильнее), с 19 века до конца 20 века подверглись жесточайшему геноциду, в том числе и культурному. Многое пытались вытравить из памяти и сознания народа вплоть до утверждения, что народ появился только в 1917 году. И немало даже казахов поверили в это. В мою бытность в СССР любые попытки говорить о древности истории далее 17-18 веков пресекались, о культуре тоже. В цирке даже запрещали показывать джигитовку, которая была разрешена для кавказцев. У сибирских, и некоторых среднеазиатских народов таких сильных запретов не было, и, слава богу, они сумели сохранить немало народного творчества. Время разбрасывать камешки, время собирать камешки. За последние 25 лет активно возрождается история, культура, но тут начали сталкиваться с тем, что другие народы начали высказывать претензии по поводу первичности чего-либо у них. то примерно такая же ситуация, когда в Германии один немец получил не так давно патент на производство кумыса, а приезжавшие к нам англичане тщательно изучив производство войлока, быстренько запатентовали. Так что все народы, у которых есть такие промыслы неожиданно оказались без своих культурно-бытовых начал, и все вынуждены будут доказывать, что это их народное, и никто не имеет право претендовать на народную собственность. Таким образом, спор о первичности танцев является априори схоластическим. И чем заниматься пустой тратой времени, нашим народам следует предпринять срочные меры или по патентованию своих народных промыслов, или противодействовать их патентованию зарубежными прохиндеями!

Для того, чтобы такое утверждать, надо понять, когда монголы стали кочевниками, и как они воспринимали мир. Многое в культуре современных тюрко-монгол связано именно с кочевым бытом: песни, танцы, обряды и обычаи, виды борьбы. Кочевье зародилось на просторах евразийских степей в древнейшие времена. Там и складывались культура, быт, обычаи и традиции. Казахи, кыргызы, каракалпаки - прямые потомки тех древних кочевых народов, и до сих пор сохранили многое из кочевой культуры. А куда вы денете тофаларов, долган,хакасов, сагайцев, койбалы, карагасов, щорцев, цаатанов урянхайцев, якутов ,тубаларов,тувинцев, качинцев, чувашей, теленгетов, телеутов, челканцев, сыбырлар, чулымцев? Они тюрки или монголы? По вашему получается ,что изначально они были степными кочевниками и стали таежными.Правильно? Просветите пожалуйста тоже как они воспринимали мир когда они стали лесными? И что? В 20 веке казахов насильно перевели в оседлое состояние, и ведь привыкли. Если принять гипотезу африканского следа, хотя я против этого подхода, то все до сих пор должны были бегать голышом, и питаться чем бог послал?

Для того, чтобы такое утверждать, надо понять, когда монголы стали кочевниками, и как они воспринимали мир. Многое в культуре современных тюрко-монгол связано именно с кочевым бытом: песни, танцы, обряды и обычаи, виды борьбы. Кочевье зародилось на просторах евразийских степей в древнейшие времена. Там и складывались культура, быт, обычаи и традиции. Казахи, кыргызы, каракалпаки - прямые потомки тех древних кочевых народов, и до сих пор сохранили многое из кочевой культуры.

Не знаю, было ли упоминание об этой стенограмме: Олега Мудрак. Язык во времени. Классификация тюркских языковhttp://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/ Приведена бифуркация тюркских языков. Возможно поможет в обсуждениях.

На уйгурском тоже - чирайлык Так чтож господа шырай это монголизм или тюркизм? П,С. Алпамыс знаю такой слова есть на кыргызском. Здесь может быть как риторические вопрос: что первично, курица или яйцо. Только тогда борьба перейдет в русло кто курица, а кто яйцо.

Единые корни находятся между казахским и английским языком. Что-то у меня сомнения с этой генеалогией языков, особенно когда априори одна группа считается древнее другой, и, соответственно, приписывают заимствование из "древней" группы.

Ногайский язык казахами легко понимается: Это те же казахские пословицы. Кстати, карачаево-балкарский язык тоже легко воспринимается. Странно, что когда принимали кириллицу для тюркских языков СССР, действия были не согласованы. А ведь звуки схожи: ә - аь, і, ң - нъ, ғ - гъ, ү - уь, ұ - уъ, қ - къ, ө - оь, һ - хь Можно было бы проблемы с чтением устранить! Проблема в том что, ув. Арстаномар, некоторые форумчане пытаются казахский язык показать близким яязыком к монгольскому что ли. Чего преследует эти люди непонятно Близким можно назвать языки, которые без перевода понятны большинству носителей этих языков, ИМХО. Родственность тюркских и монгольских языков конечно есть - двух- трехтысячелетней давности.

Ногайский язык казахами легко понимается: алғанга алты да аз, бергенге бес те көп ойнап айтсаң да, ойлап айт алтын-күміс тас екен, арпа-бидай ас екен аш қадірін тоқ білмес балалы үй — базар, баласыз үй — мазар Это те же казахские пословицы. Кстати, карачаево-балкарский язык тоже легко воспринимается. Странно, что когда принимали кириллицу для тюркских языков СССР, действия были не согласованы. А ведь звуки схожи: ә - аь, і, ң - нъ, ғ - гъ, ү - уь, ұ - уъ, қ - къ, ө - оь, һ - хь Можно было бы проблемы с чтением устранить!

Как известно, основное богатство казахов (как некогда у хуннов) составляли лошади и овцы. Из существовавшего в прошлом у казахов примерного качественно-количественного соотношения: 1 лошадь = 10 баранов можно установить примерное количество овец в Казахстане на начало 20 века, это приблизительно 200 000 000 голов баранов. Количество скота у казахов на 1917 год составляло 40 миллионов голов. К 1940 году поголовье сократилось до 4 миллионов.

В этой легенде кроется происхождения домбры, сначала переняли с 5 или 3-мя струнами .... а потом из-за нехватки материала для струн один куман-кипчак сделал 2-мя струнами что и наивозможная экономия материала. Время судя по виду рисунка Багдадского и хорасанского танбуров где-то 3000 г. д.н.э до IX век н.эры. Развитие идет всегда от простого к сложному, поэтому количество струн в инструментах увеличивается ближе к нашим временам! Да и потом, производство струн все-таки прерогатива кочевых народов, т.к. для изготовления использовались конские волосы, сушенные бараньи кишки. А эту технологию гораздо лучше знали кочевники! Даже Италия позднего средневековья использовала технологию изготовления струн из бараньих кишок для скрипок! Появление металлических струн произошло ближе к нашему времени. Даже моя первая скрипка 1959 года имела такие струны.

Уважаемый АксКерБорж, А разве рассказ Сорокина не доказывает, что танцы существовали? Ведь сразу экспромтом такое не спляшешь! Да и если есть танцы у татар, башкир, то почему нет у казахов, вот в чем вопрос? ПОчему оказалось, что из танцев один Камажай, и тот придуман Жиенкуловой! Кстати, я уже говорил, о том, что Кара-Жорга был восстановлен в 1924 году, и исполнялся под музыку Боз-Жорга. Видимо Вы не знакомились с искусством народных лицедеев Сал-Сері. С каждым Сал-Сері всегда была свита около 30 человек, и их приближение к аулам, городам всегда вызывало ажиотаж. Это было целое театрализованное представление с песнями и плясками. Подробнее можно прочитать здесь: http://yvision.kz/post/281614 ИЗ ИСТОРИИ КАЗАХСКОГО ШОУ-БИЗНЕСА ИЛИ САЛ-СЕРІЛЕР - ПОЭТЫ И АКТЕРЫ КАЗАХСКОЙ СТЕПИ. http://www.turkulusbudun.com/t310-topic Институт Сал-сері у казахов Что касается кобыза, то опять неверное суждение! Было немало кобызши, но т.к. кобызы и различные другие инструменты были основным инструментом Баксы - носителей древних знаний - то именно они, вместе со своими атрибутами были гонимы исламом повсеместно в 19 веке. Кстати, тогда и сошел на нет институт Сал-Сері с театрализованными выступлениями, и выжили только акыны, певцы, даже жырау, жырши уже не стало.