arstanomar

Ерунда. Сейчас стало модно пофантазировать и таких культурологов очень много. Бешпармак никакой не "ас" и никак не связан с небом или жертвоприношением небу. Испокон веков это была обычная и повседневно насущная пища казахов, давшая нашему народу силу и возможность пробиться в 21 век с тем, что мы имеем. И мне кажется здесь не надо смешивать такие наши традиции, когда части туши, а позже куски варенного мяса ложили вместе с оружием и личными вещами рядом с умершим, а также делали кропления кумысом и возлияния масла в огонь, очищались огнем, соблюдали запреты на разлитие молочных продуктов (прим: мяса они не касались!). То есть бешпарамак с ними не связан. Бешпармак это банальный "ет". Почему то все забывают очень важный в данном вопросе факт, что практически до 20 века это блюдо не включала в себя теста! Бешпармак в нынешнем виде это новшество, связанное с участившимся употреблением казахами муки, что напрямую связано было с принудительным оседанием их на земле в результате колониальных действий России и Советов. Письменные источники единодушно утверждают, что весь казахский народ варил в казанах одно мясо и потому употреблял нарезанное (накрошенное) мелкими кусочками мясо запивая его жирным мясным бульоном (сорпой), в которой для придания оттенков вкуса (кислинки) могли растворять кислый құрт или айран. И только богатые могли себе позволить закинуть в бульон зерно (просо, ячмень. рожь, пшеница), но это было исключением из правил, тогда как речь должна идти о народе в совокупности. Такая традиция шла веками, пока казахи не стали активно пользоваться дарами земледелия и в результате уменьшения поголовья скота экономию мяса стали дополнять мучным тестом, который и стал в 21 веке "бешпармаком". Будь тесто непременным ингредиентом главного казахского угощения, то его название обязательно бы отразило это. Но тот факт, что оно носит название простое и понятное "ет" (мясо), то это полностью подтверждает вышесказанное мое мнение - это было варенное мясо с бульоном "ет" и "сорпа"! Это сейчас каждый фантазирует как вздумает. Вон смотрю как упражняются в этом наши жители южных областей далекие от истинных скотоводческих и бешпармачных традиций - свою передачу шоу они назвали специально не по-казахски как "бешпармак-шоу", участвуют в ней всегда представительницы тех регионов, где эти традиции не сильные, в блюдо кладут картофель, рыбу, украшают сладким перцем, зеленью, баранина всегда очень светлая, что свидетельствует что это не казахская ценная порода "қазақи қой", а искусственно созданная завезенная советская "меринос", неправильно называют части туши и неправильно их подают и режут, не могут обращаться с головой барана, совсем не потребляют и даже не упоминают самую ценную часть блюда "сорпу" (бульон), поэтому этим самым участники шоу не похожи на настоящих казахов и т.д. и т.п. Знаю обо всем этом не по наслышке, а прежде всего из своего опыта. Да и побывавшие на юге и востоке страны знакомые, как мужчины, так и умелицы женщины, поражались, что им подавали "табақ" (чашу с бешпармаком), на которой мясо было сосредоточено в ничтожном количестве в центре и уже нарезанным ровными долями (у нас режут в присутствии гостей подавая на блюде, которое прикрыто сверху другой чашей и с уложенными в нее двумя ножами, и от переваренности получается нарванное кусками мясо, что выглядит гораздо аппетитнее), причем подают без какого-либо соблюдения обязательной традиции иерархии "мүше" (частей туши), что ценнее, что в первую очередь, что в какую чашу и кому и т.д., тесто бешпармака у них нарезанное квадратиками (у нас оно сплошное огромных диаметров, до 1 м.), курт в бульон не ложат, сорпу не подают. Чай пьют почему то без молока и прочее, что сильно удивляет наших когда те сталкиваются с такими традициями. Поэтому лучше бы создали "Жеміс-шоу" (про фрукты, овощи и блюда из них) как истинные их потребители, им про них ведь больше и лучше известно чем нам. Кстати казахи в кулинарной традиции, а их кухня раньше состояла сугубо из мясо-молочных продуктов: 1) Мясо никогда не употребляли в сыром виде (вяленым или копченным) и никогда не жарили, а только варили, причем в обязательном порядке переваривали и обильно солили; 2) Молочные продукты никогда не употребляли в сыром виде, а только после различных процессов брожения и кипячения (қымыз, айран, құрт, ірімшік, сүзбе, қатық и др.). АКБ, фантазии и вариации неисчерпаемы, сидя на своей кочке. Есть повседневная пища, это просто ет, аспа еті (спагетти) - мясо с (длинной) лапшой, пельмень (как и в настоящее время мясо закатанное в тесто) дословно по тюркски свинное (слоновье) ухо, блюда из баранины -летний вариант, повседневное из говядины, поэтому осенью до согыма резали быка или корову - күздік, құырдақ обжаренное свежее конское мясо, ас, то что назвали позднее бешбармак, блюда из домашней птицы, дикой птицы, блюда из мяса диких животных, кстати и дикого кабана. Блюда молочные, включая құғақ сүт (сухое молоко), кұрт, ақ ірімшік, сары ірімшік и многое другое. Ели не только варенное мясо, но и жаренное в казане, обжаренное на вертеле, особенно в пути, на пастбищах. Т.к. древние обычаи не приветстовали пахать (вскрывать брюхо Ана-жер матери-Земле), то использовалось тычковое земледелие, которое от тюрков перешло к другим народам. Зерновых конечно было мало, но не настолько, чтобы люди вообще не видели. Сказки про бедных казахов пора бы забыть. Самый бедный казах имел 5-6 лошадей, около 10 коров, и не менее 50 баранов. Обнищание начиная с 19 века не характерно для всех периодов. Про развитое земледелие южных казахов описано, видел ссылки, и читал. Погугли, найдешь. К сожалению, и в этом вопросе 19 век для тебя- это вся история казахов.

Сводки 19 века отражают лишь то, что из-за колониальной политики, насаждения ислама царизмом, культура, дух казахов пришли в упадок. Последний из могикан - сал-сері уходили. Яркий пример всего этого показан в фильме "Біржан сал", где в главной роли сыграл Досхан, который сумел показать весь трагизм событий. Этот фильм актуален и сейчас, потому что падение и забвение древней культуры продолжается...

Бешбармак - буквально пять больших пальцев руки, что противоестественно. Логичнее было бы бессаусақ. Зато в татарском бармақ это просто пальцы. Правльион название Ас. Отсюда много производных слов: астау, асату,... Ошибочное понимание держится цепко с таким же, как и ты, отрицающим танцы у қазақов. Начни с себя, потом и требуй с других! Имхо: Пальцы руки это не только "саусақ", но и "бармақ". Это синонимы и они не всегда применяются наравне. Например, смешно будет звучать высказывание "Arstanomar'дың саусақтары", очень нежно для мужчины типа "пальчики Arstanomar'а", правильнее будет "Arstanomar'дың бармақтары". Лично я не согласен с имеющимся в словарях толкованием что "бармақ" это именно большой палец руки. Словари, вернее их составители, далеки от народа. В народе так не говорят. Это блюдо казахи никогда не называли и не называют "ас". "Ас" это другое: 1) сущ. пища, еда вообще; 2) гл. варить; 3) сущ. поминки по году смерти. Сейчас на юге в моде словечко "асаба" - тамада. Казахи называют это блюдо "ет" (етке шақыру - пригласить на бешпармак, ет асу - готовить или варить бешпармак и т.д.). "Ас асу" (сварить бешпармак) не говорят, а говорят например "Асыңды іш" - покушай, поешь и не обязательно бешпармак, а что угодно, хоть картошку жаренную ). Ведь не зря даже в советское время, когда казахский язык был более в почете и казахи были более казахами ("Қазақ республикасы - Казахская республика" вместо нынешнего обезличенного "Қазақстан республикасы - Республика Казахстан), это блюдо в меню общепитов и ресторанов называлось на русском языке не "бешпармак" как нынче по сартовски, а в буквальном переводе с казахского "мясо по-казахски", потому что мясо это "ет"! Затыкал уже со своими танцами, ну не плясал народ батыров и все тут! Лучше вы нам спляшите если так любите танцы. насчет танцев получается спор "слепого" с "глухим"

Бешбармак - буквально пять больших пальцев руки, что противоестественно. Логичнее было бы бессаусақ. Зато в татарском бармақ это просто пальцы. Правльион название Ас. Отсюда много производных слов: астау, асату,... Ошибочное понимание держится цепко с таким же, как и ты, отрицающим танцы у қазақов. Начни с себя, потом и требуй с других! Имхо: Пальцы руки это не только "саусақ", но и "бармақ". Это синонимы и они не всегда применяются наравне. Например, смешно будет звучать высказывание "Arstanomar'дың саусақтары", очень нежно для мужчины типа "пальчики Arstanomar'а", правильнее будет "Arstanomar'дың бармақтары". Лично я не согласен с имеющимся в словарях толкованием что "бармақ" это именно большой палец руки. Словари, вернее их составители, далеки от народа. В народе так не говорят. Это блюдо казахи никогда не называли и не называют "ас". "Ас" это другое: 1) сущ. пища, еда вообще; 2) гл. варить; 3) сущ. поминки по году смерти. Сейчас на юге в моде словечко "асаба" - тамада. Казахи называют это блюдо "ет" (етке шақыру - пригласить на бешпармак, ет асу - готовить или варить бешпармак и т.д.). "Ас асу" (сварить бешпармак) не говорят, а говорят например "Асыңды іш" - покушай, поешь и не обязательно бешпармак, а что угодно, хоть картошку жаренную ). Ведь не зря даже в советское время, когда казахский язык был более в почете и казахи были более казахами ("Қазақ республикасы - Казахская республика" вместо нынешнего обезличенного "Қазақстан республикасы - Республика Казахстан), это блюдо в меню общепитов и ресторанов называлось на русском языке не "бешпармак" как нынче по сартовски, а в буквальном переводе с казахского "мясо по-казахски", потому что мясо это "ет"! Затыкал уже со своими танцами, ну не плясал народ батыров и все тут! Лучше вы нам спляшите если так любите танцы. http://newtimes.kz/opinion/8731-kak-as-stal-beshbarmakom Выдержки из статьи: Дело в том, что мясные блюда у тюрков считаются священной пищей, плодом жертвоприношения небесным силам, душам и предкам. И слово «ас/аш» является компонентом древнего верования, познания и космогонии прототюрков. Очень много понятий и слов начинается именно от этого ас/аш, и все понятия, образованные от слова «ас», связаны почему-то с небом. Ас тризна, фестиваль, широкомасштабное мероприятие в честь почитаемого умершего для провода в последний путь в иной мир; Ас вешай, буквально прицепи к небу; Ас «ет ас» свари мясо; Асу: 1) вешать, вешание; подвешивание (предмета); 2) повешение (казнь невольная отправка в небо); 3) перевал, там где земля приближается к небу; 4) переносное: превышать; превзойти; превосходить. Аспан/асман небеса; пространство, где живут небесные силы и предки; небесные люди; Асар совместное благое действие, ради удовлетворения небес; Асық костяные игрушки, изначально предназначенные для подбрасывания вверх; Асыл самое драгоценное кого-либо, что-либо... Все эти слова привели мы к тому, что пища «Ас» у тюрков была изначально частью жертвоприношения небу, «жителям» небес, мифологической «небесной стране», которая называлась когда-то Асман/Аспан. И древние времена земные власть имущие считали за честь, когда представителей этого потустороннего небесного мира при погребении «отправляли» со всеми почестями, чтобы удовлетворить небесные силы. Неудивительно, что в одном из Берельских курганов были обнаружены сакские «сыбаға» мясное блюдо для усопшего. Археологи («Древнетюркский воин-музыкант из казахского Алтая», З.Самашев, А.Чотбаев) пишут: «В первую очередь нужно отметить, что с левой стороны головы помещено деревянное блюдо (широко бытовавшие еще в эпоху древних кочевников, например, находка в сакском кургане Иссык в Жетысу)» наподобие казахского астау, на котором лежали ребра, лопатка и хвостовые позвонки лошади, т.е. специально отобранные, согласно прижизненному статусу умершего, куски мяса, необходимо при длительном путешествии из мира живых в инобытие...

Тут по-моему очевидно что Тайцзу это Чингисхан. Не думаю что был некий китайский император Тайцзу с ровно такой же генеалогией и таким же мифом о происхождении. Теперь перейдем к Тайцзуну. Тут вообще без комментариев, и имя и то что он третий сын Тайцзу Чингисхана ясно указано. Перейдем к Динцзуну. Тут тоже все очевидно. И наконец, Сяньцзун. Ну и здесь все ясно. Кереитка Соркактани-бэги нам из источников прекрасно известна. Вопросы есть? "Его предок в десятом поколении - Бодончар (Бо-дуань-ча-эр), [его мать] прозывалась Алан-гоа (А-лань-го-хо), [она] была замужем за Добун-Мэргэном (То-бэнь Ме-ли-цзянь) и родила двух сыновей: старшего звали - Букун-Хадаги (Бо-хань-гэ-да-хэй), а младшего - Бухату-Салчжи (Бо-хэ-ду-са-ли-чжи). Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью, [когда она] спала в юрте, [ей] снилось - белый свет проник в верхнее отверстие юрты и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием она] забеременела и произвела на свет сына, это и был как раз Бодончар." Ну прям непорочное зачатие Марией Иисуса

Бешбармак - буквально пять больших пальцев руки, что противоестественно. Логичнее было бы бессаусақ. Зато в татарском бармақ это просто пальцы. Правльион название Ас. Отсюда много производных слов: астау, асату,... Ошибочное понимание держится цепко с таким же, как и ты, отрицающим танцы у қазақов. Начни с себя, потом и требуй с других!

Казахские воины были настолько суровы что не могли себе позволить танцы. ))) Суровость и только суровость проливающаяся сквозь прищуренные глаза казахских батыров просто парализовала всех и вся. Вот и ответ. ха-ха-ха. Кавказцам тож передам, что их лезгинка есть показатель их несуровости, коль истые суровые ваще не танцуют. Кстати, если исходить из данной позиции, то наличие традиции мужского танца у монголоязычных народов может прямо свидетельствовать о том, что это изначально не был народ воинов-всадников. Это еще один плюс к моим многочисленным доводам в пользу прежнего лесного уклада жизни предков монголоязычных народов. Отсутствие мужских танцев у казахов не помогло им создать империю подобной Монгольской. То что у казахов и их предков не было мужских танцев, то данное обстоятельство не помогло им устоять перед натиском лихих монгольских всадников. Тут дело не в танцах, а в том что монголы являлись в то время прирожденными воинами и даже если бы казахи были непревзойденными танцорами, то и это им бы не помогло. Какой же вы однако упрямый прямо как эльджиген, вам постоянно приводят неопровержимые доказательства того, что империю создали тюрки-мунгулы - прямые потомки основной части казахского народа в том числе, а вы пытаетесь исказить и назвать их халхами, бурятами и калмыками. Потому и не было традиции мужского танца ни у тюрков-мунгулорв, ни у их потомков казахов, но зато они широко и давно распространены у халхов, бурятов и калмыков. Дошло наконец? Язык, днк данные, территории, традиции и обычаи, историческая героическая память и все остальное прямо свидетельствуют в мою пользу и прямо противоположны вашему ошибочному самомнению - у вас не соответствуют языки, у вас не соответствуют гаплогруппы, у вас не соответствует территория с истинным юртом и государством Чингизхана, у вас не соответствуют традиции и обычаи и т.д. и т.п., поэтому вы в отличие от тюрков-мунгулов (или черных татар) ярко танцуете, тела своих родственников выбрасываете с открытую степь на съедение хищникам, носите чужие имена и т.д. и т.п. Потому обсуждаемый мужской танец "Кара жорга" это ваш танец, а не наш. Они такие же упертые, как и ты! У тюрков-кочевников издревле были танцы! Твои прямые предки, видимо, были только зрителями.

Это проигрыш в споре с вашей стороны, потому что у оседлых народов традиция мужского танца зафиксирована в истории четко. Вот вам, ув. Арыстан, навскидку пара примеров: Платон о древнегреческом мужском танце: «Боги, о которых мы сказали, что они дарованы нам как участники наших хороводов, дали нам чувство гармонии и ритма, сопряженное с удовольствием. При помощи этого чувства они движут нами и предводительствуют нашими хороводами, когда мы объединяемся в песнях и плясках» Еще из Древнего Рима ведут свою историю такие танцы как: комическая Паллиата, Пирриха и всем известная Пантомима. Про русских: http://oldrushistory.ru/library/Russkie-voinskie-traditsii/32 Про Кавказ, Малую Азию, Африку и Индию вообще молчу. Ну и продолжал бы молчать дальше. Наскальные рисунки Казахстана, рисунки на древних керамических посудах показывают различные движения танцев. А те же русские и украинцы перенимали в том числе и танцевальное искусство и соседних народов, в том числе и у наших предков. Насколько все-таки политика царской России 19 века с внедрением ислама погубила в первую очередь народный свободолюбивый дух, Большевизм продолжил эту политику. Умных, сильных, знающих целенаправленно уничтожали, оставшихся зомбировали-манкутировали... И появились "деятели" лебезившие перед инородным правительством для получения власти над собственным народом, чтобы потом измываться, слепо и тупо уничтожать все из-за своего невежества, а их потомки и сейчас говорят: мол куда нам темным казахам до просвещенных русских, китайцев, арабов и пр... Сожалею, что малому количеству людей сумел приоткрыть глаза на достоинство собственного народа...

Вахит, тем кто уперся в своем мнении, что у кочевников якобы не было танцев, что не приводи - пустой звук, как там: а в ответ - тишина! О.Сулейменов на основе лингвистического анализа показал6 что тычковое земледелие перешло от тюрков-кочевников в Европу, но это, видимо, тоже будет восприниматься как и танцы!

С тем же самым успехом могу потребовать привести письменные доказательства наличия танцев или другого культурного направления у греков, русских, итальянцев, немцев, французов и т.д. Художественные книги не приводить как доказательство, т.к. художественный вымысел!

Тюркоязычными начали называть до турков. Термин появился в 5-6 веках с появлением на исторической арене народа тюрк.

Гамиля Каскеева https://www.facebook.com/gamilyakaskeeva?fref=pb&hc_location=friends_tab внучка Корнилова

В Алматы живет внучка Корнилова, ссылку на ФБ я уже давал.

Назовем прототюрки. Неправильно связываться народы-тюрк с появлением наименования тюрк. Рядовое явление, когда с новым названием именуют древние народы, как например, греки, евреи и т.д. а было бы правильным назвать протоказахи? Как один из вариантов. Если бы не геноцид советского времени, то, возможно, казахи по численности оставались бы на втором месте на территории СНГ, и было бы меньше возражений против этого. Хотим того или нет, но доминирование по численности играет свою роль при анализе.

В отношении "Казах и кыргыз" - это была фальсификация, в 1734 году с подачи нидерландского купца Николай Корнелиуссон Витзен в СанктПетербургских ведомостях казаков-казахов вдруг обзывают киргизами. Из-за этой оплошности на 300 лет прикрепилось чужое название нашему народу. А собственно кыргызов назвали дикокаменные киргизы. Так что это были и есть два разных народа.

Вопрос: идентифицируют сейчас, или были? Насколько понимаю, данная ветка - попытка разобраться в происхождении калмыков.

весьма примитивное объяснение, уважаемый. и вы как то поосторожнее с выражениями "обзывают" не красиво, не подабает... можно свои мысли выражать более достойнее Это исторический факт, т.к. казахов до этого называли казаками, а страну Казачьей Ордой. И если обзывают, то и надо говорить что обзывают. Если русских обзывали кацапами, то сказать, что "именовали кацапами" будет крайне неприличным! Мысль выражена как есть, без всяких экивоков!

Безусловно, существуют инварианты - постоянные величины, мало подверженные изменениям. Они есть в языке, быте, культуре. И вопрос не в выпячивании или преувеличивании роли тюрков в мировом процессе, но трезвом правильном освещении. Те же исследования Олжаса Сулейменова, описанные в книгах "Язык Письма", "Тюрки в доистории" и др. показывают, что народы соприкасались с очень древнейших времен, оставляя друг у друга маркеры в языках. Поэтому исследования такого рода будут более продуктивными для понимания развития цивилизации, чем просто изучение и толкование описаний путешественников.

Назовем прототюрки. Неправильно связываться народы-тюрк с появлением наименования тюрк. Рядовое явление, когда с новым названием именуют древние народы, как например, греки, евреи и т.д.

Вполне допускаю, что наука молодая и все может изменться. Но я абсолютно уверен в том, что между генетикой и тусованием карт есть связь. Надеюсь, вы как математик не станете это отрицать? Как раз о подтасовках, чаще по незнанию, я и говорю. Раньше все, кто использовал матстатистику, как подтверждение своих выводов, нередко занимались подтасовкой цифр. К тому же, применение разных формул с различной достоверностью, может дать очень сильные разбросы.

Мне кажется, что выводы, сделанные на основе еще "детской" ДНК-теории, слишком поспешны. Теория должна до конца "разобраться" в себе, утрясти каноны, законы, на широкомасштабных экспериментах проверить-доказать свою правоту. Вот тогда и можно будет твердо говорить и о гаплотипах, снипах. А пока рассуждения возможны на уровне гипотез. Говорю как математик, эколог, имеющий отношение к генетике.

АКБ, Ответ Ашина Шэни "Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским." - это то, о чем говорил про танцы.

АКБ, ты начал как раз с того периода, когда ислам яро внедрялся среди казахов, в результате началось падение культуры народа. Это стало возможным из-за политики России на окончательное порабощение казахов. Для этого использовались татарские муллы. А приезжали в Казахстан не самые выдающиеся, и они больше занимались личной наживой, чем исламом. Из-за такого поведения татарских мулл и возникла неприязнь казахов к татарам. Это отношение стало исчезать лишь во второй половине 20 века. В результате такой царской политики музыкальное искусство казахов сильно пострадало, исчезли многие инструменты, как дьявольские. Кобыз - основной инструмент баксы, практически исчез вместе с последними баксы. Кстати сами баксы обладали танцевальным мастерством. Исчез институт сал-сері, а это был целый театр, и об этом я уже говорил. Конечно сторонние наблюдатели уже и не видели многого из народной культуры, тем более что казахи, в виду такой репрессивной политики, вели себя неоднозначно. Есть даже сведения, что казах никогда не говорил правду, всегда вокруг да около, иносказательно. И по этой же причине многое ушло вглубь души казахов. Неужели печальный опыт 20 века тебе ни о чем не говорит, и ты не сделал выводов как может измениться ментальность, привычки людей? Вспоминается фраза из фильма "Тот самый Мюнгхаузен": а говорили, что умный человек,- да мало ли что болтают про человека...

Уважаемый Арсеке, если что, то без обиды, это была шутка. Но в споре я все равно стою на своей позиции - традиции мужского танца у кочевых казахов степных областей не было и нет поныне. Приведенные вами рисунки и инфа исвидетельствуют о том, что мужской танец у казахов культивировался лишь в тех областях, которые граничили с народами, у которых это было распространенным явлением, тот же Синьцзянь и торгауты (ваш Кара-жорга)))), соседство с узбеками (даже бывшие номады каракалпаки не заметили, как стали танцевать) и т.д. Этот фактор я учитывал в прежних постах. Что говорить, если даже кулинарные, музыкальные традиции, язык слегка разнятся по регионам. А с танцем тем более ситуация тяжелая. Просто у нас с вами разные взгляды, Вы считаете что отсутствие традиции мужского танца это якобы оскорбляет и унижает культуру казахов, а я считаю, что это наоборот делает ее особенной, полностью соответствующей всадническо-номадной культуре степняка-скотовода. В тех же вопросах, где о нас действительно пытаются отозваться уничижительно, я готов не жалеть своей головы. Так что давайте продолжим дискуссию, жду от Вас исторические документы про казахов степного края из вашей библиотеки. Глупости порешь! А тем призадумайся над тем, что таким же образом ведут себя твои оппоненты например в отношении доказательства того, что Чингизхан был тюрком. Как ты тупо уперся, так же и они. Бумеранг эффект однако.