Яглакар

Н-да... Что-то старостинскую базу данных по тюркским этимологиям на местоимениях заедает... Местоимение 1 л. мн. ч.: узб. bigiz, алт. mis, кирг., балк. miz - откуда?! Везде в этих языках представлено biz/s, насколько я знаю. Зато для единственного языка, где это местоимение действительно встречается в m-овой форме (myster), - сары-югурского, наличие ее не отмечено; указано только pyz.

По мнению христианской церкви (все равно, православной или католической), индусы - однозначные язычники.

Ваалейкум ассалам, Максат. Может у меня браузер устаревший (IE 4.0), но сайт он по-нормальному не открывает. Начальная страница, на которую ссылка, грузится примерно полминуты (но у меня сейчас интернет медленный, так что это не показатель), а потом вылезает сообщение: Просмотрев в виде HTML, я нашел ссылку на страницу eniseyp.htm, и она загрузилась (тоже примерно в течении полуминуты) нормально, за исключением того, что никак не хочет показывать UTF-овскую кодировку, а пытается показать как кириллицу, из-за чего на экране получается абракадабра. Но все ссылки работают, и картинки понравились. Вообще-то у меня обычно и фреймы, и уникод норматьно показываются.

А что это у Вас, уважаемый Максат, за сайт такой интересный? Если не секрет , поделитель ссылочкой, где все это руническое богатство находится!

Между прочим, "европеоидные" черты у якутов вполне могут быть на самом деле не европеоидными, а айноидными - результатом поглощения в определенных местностях айнского субстрата. По крайней мере южнее, в Приамурье, он у нивхов и тунгусо-маньчжурских народов определенно имеется.

Так это надо обращаться за ответом к русистам-литературоведам, а не к тюркологам-языковедам! Я, например, в литературоведении не очень компетентен, и "Слово" перечитывал последний раз лет 10 назад. Так что разве могу давать по этому вопросу какие-нибудь заключения?! А насчет эш и аскер - Вы не правы. Если не верите на слово, почитайте тюркологическую литературу, в арабские словари загляните...

Йы(г)ын - "куча, груда". "Массовый" - переосмысление в современном языке. Ес - в турецком не существует. Хотя турецкому (и древнетюркскому) эш "товарищ" в казахском должно соответствовать именно ес. Но превращение с > ш в диалектах, из которых развился казахский, едва ли существовало в 12 в. Аскер - к эш никак не относится. Это арабское заимствование. А вообще такое вот соображение. Если автор "Слова" знал тюркский язык, то он бы записал тюркскую фразу более точно, а не с такими ужасными искажениями, как ошлюксин вместо озлейеджексин. Если не знал - то вообще не мог вложить в уста персонажа осмысленную тюркскую фразу. Объяснение искажениями при последующей переписке здесь не годится, так как в этом случае изменения оригинального текста могут быть только в трех направлениях: 1) переписчик старательно копировал, но часть букв понял неправильно; 2) переписчик выкидывал (или заменял на другие, исходя из общего смысла) непонятные слова; 3) переписчик подгонял непонятные слова под внешне похожие русские. Если "врани", "беша", "несошася к синему морю" и еще пара слов еще могут быть 3-им случаем, то остальные никуда не подпадают. Так что искать здесь тюркский смысл - пустая трата времени.

Похоже, с образованием понудительного залога do'ku'tmek я правда ошибся. Все словари дают только do'ktu'rmek. Но думаю, do'k-u't- все равно будет без труда понято по аналогии, например, с ak-yt- (понудительный залог от akmak "течь"). Yu'gu'mek, yelmek - слова в литературном языке устаревшие, но в диалектах активно употребляются. Так что будут понятны не всем, но многим. Atmak - общеупотребительно.

Я вот тоже турецкий знаю хорошо, а кыпчакские языки - хуже... Но вот выражение юыын ес мне незнакомо. Как оно в современной графике записывается, напишите, пожалуйста (только без диакритик - они в этом форуме не поддерживаются). Или в арабской графике, по названиям букв (например, йа - вав - ... или как там?). И "беш дебр кисан юин ес ошлюксин" тоже расшифруйте, как это должно звучать без искажения, а то я не догадываюсь... Еще несколько конкретных замечаний. Тюрк. сан(г)а в русском никак не может превратиться в скана, скорее уж в сана (сона) или сага (сога). Хотя в принципе, если исходить из тюркской версии, отождествление невозможным не является - можно предположить просто ошибку переписчика. Насчет порядка слов - в тюркской разговорной речи отступления от конечного положения глагола встречаются сплошь и рядом. Для письменной речти менее обычны, но существовали всегда, начиная с орхонских памятников. Ошлюксин из озлюйеджексин - крайне маловероятно. Опять так мало общего, что принять можно только в крайнем случае, если значение остальных слов будет твердо установлено, и там по смыслу понадобится именно такое добавление.

У меня есть еще другой "настоящий турецкий" перевод: Gece uyumady, gu'ndu'z oturmady. Kyzyl kanymy do'ktu'rerek, kara terimi kos'turarak is'i, gu'cu' verdim hep. Uzun kes'if kolunu yine go'nderdim hep. (Турецкий перевод орхонских надписей в формате pdf можно скачать здесь: hisargazetesi.com/kitaplik/orhun.pdf) Но мы ведь не просто смысл переводим, а чтобы звучало возможно ближе к оригиналу, верно? Поэтому предлагаю такой перевод: Tu'n uyumadan, gu'ndu'z oturmadan, kyzyl kanymy do'ku'tu'p, kara terimi yu'gu'rtu'p is'i gu'cu' verdim hep, uzun yelmeye yine attym hep. И еще. Повторяющееся в оригинальном тексте o'k/oq - это, стало быть, не "стрела", а частица с примерным значением "все время, постоянно".

Уважаемый Клаудио, все-таки и Вам следовало бы в отношении Романа быть покорректнее. И в отношении "большинства ученых" - тоже. Подавляющее большинство настоящих ученых (а не шарлатанов от науки, которых в основном можно отличить по безаппеляционности "ниспровергающих авторитеты" заявлений и часто - отсутствию базового образования) если что-то отвергают, то имеют к этому серьезные основания. Сулейменов именно в той статье, которую я прочитал, за рамки науки не выходит. И, кстати, никого не обвиняет в предвзятом руссоцентризме. (Хотя у многих ученых, изучающих древнерусские памятники, определенный руссоцентризм вполне вероятен - не из-за злонамеренности или якобы навязанного "ослепления", а просто из-за того, что их эрудиция не выходит за пределы русского языка. Конечно, прискорбно, но что поделаешь? Не могут же все русисты быть одновременно тюркологами!) Но я еще не знаю, что написано у Сулейменова в других работах, сохраняет ли он и в них трезвый научный взгляд. Надеюсь, что да, хотя все возможно... Опять же, в прочитанной мной статье предполагаемые им тюркизмы выглядят куда более правдоподобно, чем "Плснь скана..." С уважением (пока сохраняющимся), Яглакар (а не "Аглакар").

Да как же так можно анализировать?! Не может каузативный -t стоять после отрицательного -ma. Уж скорее здесь можно видеть отрицательное причастие на -maty (?) - м.б., связанное с турецким -madan (uyumadan - не спя). Я, когда предлагал турецкий перевод, думал об этой возможности, но счел отождествление сомнительным...

Роман, а Вы сами Сулейменова читали? Я вот раньше не читал, а тут заинтересовался и раскопал одну его работу по адресу www.lebed.com/2000/art2239.htm. Честно говоря, впечатления маразма не производит. Хотя в предложенную им версию перевода данного конкретного места я все равно не верю. Можно провести внутреннюю критику предполагаемого тюркского текста. Итак: Плснь скана болони, беша дебрь кисан юинес ошлюксин 1) плснь - ? билесинъ "знаешь"; 2) скана - (непонятно); 3) болони - ? вин. пад. от боло ? болганны "являющегося (чем? - "скана")"; 4) беша - беш "пять"; 5) дебрь - ? демир "железный" 6) кисан - ? "путы" (я похожего тюркского слова не знаю, но может, и существует); 7) юинес - ? йыка "омой"; 8) ошлюксин ? ошлюксен "ты - мстительный" (если действительно существует ошлюк "мстительный"). Sic! По правилам тюркской грамматики это не может быть обращение, а только "ты являешься мстительным"! Только №№ 1, 4, 5 относительно нормально отождествляются, причем в №5 дебрь - демир замена м на б вызывает сомнения. №№ 3, 7 - расхождения между реальным написанием и предполагаемыми тюркскими прототипами столь велики, что отождествление едва ли оправдано. №№ 6, 8 - для окончательной оценки у меня компетенции не хватает. Обращаю внимание на следующие фонетико-графические особенности. Пропуски гласных говорят об их сильной редукции кыпчакского типа. Однако дебрь - демир, начинающееся на д-, говорит об огузской речи, а для огузских языков редукция гласных совершенно нехарактерна. Глухое п- в плснь - вообще встречается только в сибирских языках. Таким образом, в предлагаемой расшифровке произвольно смешиваются черты разных ветвей тюркских языков, что убедительно свидетельствует о ее неправильности.

Традиционная система транслитерации тюркской руники ("задние" согласные пишутся с подстрочным 1, "передние" - с подстрочным 2, передаваемые одним знаком сочетания lt, rt, nc^ с дужкой снизу и т.д.) абсолютно не передаваема не только в интернете, но и вообще на большинстве компьютеров, где нет специально установленных шрифтов. В некоторых старых статьях я встречал транслитерацию русскими буквами, где "передние" согласные писаись с мягким знаком (сн = s1n1 = san "число", сьнь = s2n2 = sen "ты") - по-моему, совсем неудачный способ, потому что он вносит путаницу, графически удлиняя переднерядные слова по сравнению с заднерядными, и к тому же не различает записанных единым знаком lt, rt и т.д. от двухбуквенных l + t, r + t. В общем, я попытался создать транслитерационную систему, лишенную этих неостатков, и вот что у меня вышло. Согласные заднего ряда записываются с последующей точкой внизу строки: b. d. … Согласные заднего ряда - с точкой (или апострофом) над строкой: b' d' … Согласные, не различающиеся по ряду, пишутся с двоеточием: m: lt: rt: … Из последнего примера видно, что здесь единая графема типа lt не может быть спутана с двухбуквенным l + t, потому что в первом случае будет писаться lt: , а во втором l.t. или l't' . Аналогично с гласными. Не различающиеся по ряду a/a", y/i записываются как a: и i: , а различающиеся по ряду o/u и o"/u" - как u. и u' . Особые знаки, передающие q и k в сочетании с o/u/o"/u" , записываются прописными Q. и K' (или K. и K'). Естественно, при желании вместо латинских букв можно использовать русские. Разделяющее слова двоеточие, если это необходимо, двоеточием и передается, отделяясь от соседних слов пробелами. Пример транслитерации текста: lt:i:n. : q.n.t.l'i:g. : q.r.a: : q.u.s^: : m'n' лт:и:н. : к.н.т.л'и:г. : к.р.а: : к.у.ш: : м'н' /altyn qanatliG qara qus^ ma"n/ ‘Я - черная птица с золотыми крыльями’

Tu"n и yu"gu"rdu" действительно не очень распространенные, но kyzyl и gu"ndu"z употребляются вовсю. В некоторых ситуациях только они и возможны. Например, всегда скажут kyzyl elma "красное яблоко", а не *kyrmyzy elma; gece gunduz "днем и ночью", а не *gece gu"n.

Как не связано?! Тур. uju- - ближайшее соответствие. Просто сохраняющийся в древнетюрксом d в большинстве современных языков перешел в j. Однако в тувинском до сих пор сохраняется d (udu-), в якутском t (utuj-), в хакасском z (uzu-). Конечно, не сидел он! Здесь буквально на русский язык вообще не переводимо, а по смыслу наиболее точно будет: "ночью не спалось, днем не сиделось..." По звукам все сходится, так что вполне возможно...

Действительно, казахский выглядит самым близким к древнетюркскому. А глагол уттым вообще-то имеет значение "послал" или другое?

Udymaty - вроде бы действительно родственно татарскому йокла-, хотя полностью не уверен. Кажется, в татарском и еще нескольких языках переставились местами гласный и согласный. Т.е., думаю, тат. jokla- < joky-la-; joky соответствует тур. ujku. В древнетюркской фразе, по-видимому: ...красная кровь моя лилась, черный пот мой бежал... Т.е. винительный падеж не нужен. Глагол to"k- в древнетюркском имел значение не только "лить", но и "литься"; в современных языках последнее исчезло, так что для правильной грамматики приходится заменять на тур. do"ku"l-, тат. tu"gel-. Гласные здесь совершенно разные, друг в друга никогда не превращающиеся, так что с "дорога" не связано... Тат. ёй = др.-тюрк. eb; тат. Yт- = др.-тюрк. o"t-. Ни то, ни другое с udymaty не связано.

Чтобы сайт только по выездке - такого, по-моему, в природе не существует. А так хорошие общелошадные сайты с хорошими форумами: www.prokoni.ru loshadi.ru Другие сайты можно найти оттуда по ссылкам.

Большое спасибо, Илья, за ссылку! На том сайте, оказывается, вообще море полезных публикаций!

Плохо Вы знаете турецкий! Лучше перевести: Tu"n uyumady, gu"ndu"z oturmady, kyzyl kanym do"ku"ldu", kara terim ju"gu"rdu", ben kendim uzun jelmeg'e de attym ok. Комментарии. Др.-тюрк. olur- - это, конечно же, "сидеть", а не "быть". В других языках тоже нужно подкорректировать. (Молодец, Хакназар! Правильно догадался!) jelmek - видимо, от jel- "бежать рысью, нестись", т.е. смысл "... посылал нестись стрелы". jeme - частица, перевожу турецким de. Древнетюркский глагол yd- имеет значение "посылать", а не "делать", т.е. перевод турецким et- и его соответствиями в других языках недопустим. Вообще-то по-турецки "посылать" - go"nder-, но я заменяю на близкое к yd- по смыслу и по звучанию at- "бросать, стрелять". Итого - 17 очков.

На www.philology.ru появилась статья Е.А.Кузьменкова про киданьский язык из книги "Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык" (М., 1997). http://www.philology.ru/linguistics4/kuzmenkov-97.htm

А чем русская версия не нравится? По-древнерусски читается нормальный, не требующий никакой притянутой за уши корректировки текст. Я в древнерусском тоже не такой спец, чтобы полностью понять всю фразу, но по крайней мере в начале там без проблем, в полном соответствии с древнерусским словарем и грамматикой, читается: "вОроны возграили (т.е. закричали, стали граять) у Плесеньска на Болони (? - географические названия требуют уточнения; очевидно, Плесеньск - город, Болонь или Болоня - река)...", а в конце: "...и понеслись к синему морю". Кстати, и смысл текста вполне нормальный. А по-тюркски - осмысленный текст получается только после сильного искажения реально написанных слов, да и то по смыслу полная белиберда. При моем не таком уж плохом знании тюркских языков, и зная предлагаемый Сулейменовым перевод, я могу толком понять в его версии только одно слово: что беша - это беш "пять". Ну и еще по-тюркски звучит ошлюксин. Кыпчакские языки здесь помогают не больше, чем османский (от которого на самом-то деле они не так уж и далеко отстоят, чтобы при знании одного языка другой был совершенно непонятным). Вообще, не следует думать, что тюркская речь при включении в древнерусский текст должна искажаться до неузнаваемости. Вот пример из "Хождения за три моря" Афанасия Никитина:

Отрадно. Интересно, между базой данных на starling.rinet.ru и печатной версией еще много таких расхождений? С туркменским все ясно. Метатеза в чувашском - это по отношению к представленной в некоторых языках форме neme? Вокализм не сходится (чувашский редуцированный указывает на пратюрк. *i/*y). Кроме того, чувашскую форму трудно отделить от уральских типа венг. mi, фин. mika", коми myj. Другие ностратические параллели см. у Иллича-Свитыча. Хотя, учитывая изолированность чувашской формы в алтайских языках и интенсивные взаимодействия чувашей с финно-уграми, кажется более вероятным, что здесь заимствование, а не ностратика. Предполагаемый для тувинского переход *n > *j с точки зрения типологии фонетических изменений выглядит малореалестично (несмотря даже на то, что при эволюции праалтайского в пратюркский якобы происходило то же самое). Вот кабы это был палатальный *n~... А так дело усугубляется тем, что запрет на носовой анлаут в тувинском и особенно тофаларском вообще менее строгий, чем во многих других тюркских языках. Поэтому *n > *j > c' тем более маловероятно. Уж скорее здесь связь с монгольским юу / jagun, о котором Эхнд спрашивает... Теоретически *n > *t более вероятно, чем *n > *j, потому что укладывается в общую тенденцию тюркской деназализации: смычный носовой переходит в гоморганный взрывной. Но опять же "запрет на начальный носовой" не знаю как в раннем якутском, а в современном гораздо менее строгий, чем во многих других языках. И трудности с вокализмом... Может, перспективнее пошукать по аборигенным языкам Сибири в поисках похожего местоимения? (Чукотско-камчатское что-нибудь? Ср. алют. taqqa.)

Статья насчет роли стремян/особого седла и т.п. при действиях копьем. Автор уже 20 лет все это практически реконструирует, так что можно верить... http://www.classicalfencing.com/articles/shock.shtml