vbyubzy

Амыр, при всем уважении - даже многократно высказанное вами мнение о тюркоязычности цоросов для меня не является весомым аргументом. наличие этого рода в составе тюрок Алтая и ойрат Зап.Монголии и Калмыкии свидетельствует только об инкорпорировании этими народами когда-то единого цоросского племени. а вот на каком языке разговаривали цоросы до их ассимиляции - отдельная тема дискуссии.

если это кыргызские чоро, то вполне возможно, что на монгольском они не говорили. однако мы вели речь о цоросах Джунгарии и Калмыкии, которые говорили и говорят на калмыцком языке. никто не спорит с тем, что цоросы, возможно, происходят от тюркского чоро, однако это монголоязычный род в настоящее время. Хваран приводил ссылку на сайт, в котором обосновывалось происхождение аргынов от наместника ойрата Аргын-аги

Дёрвн о:о:рд - союз четырех. с халхасцами - Дёчн болн Дервн о:о:рд, союз сорока и четырех, т.е. сорока халхасских племен и четырех ойратских. алтайского происхождения - из тюркоязычных, населяющих ныне Алтай. Однако мифический вариант возникновения этнонима - обнаружение мальчика у дерева, чей ствол был похож на трубку-цорго (монголоязычный термин), потому и цоросы. Каким образом Цоросы были назначены сверху? желательно ссылку. первоначально речь шла о цаатн -одном из родов торгутов, мы не говорили о цаатанах прихусубья, соответственно, были приведены две версии происхождения данного этнонима у калмыков - захват торгудами цаатанов Зап. Монголии и собственно монгольский вариант с белознаменными. буква "г", кстати, в современном калмыцком проглатывается, почему багатур у калмыков баатр, хаган - хаан или хан, цагатан - цаатн. к тому же хойты - монголоязычное племя, входившее в состав Дёрвн О:о:рд. Соглашусь с тем, что в настоящее время установление исторической истины не может быть достигнуто экстраполяцией современности на средневековье. и с тем, что Ойраты - это тюрко-монголоязычный союз племен, тоже соглашусь. более того, предположу, что племена, бывшие в составе Джунгарского Ханства, не раз и не два меняли язык в период с Каганатов и до сегодняшних дней. Монголоязычные ойраты, которые в настоящее время используют этот этноним для самоназвания, часто забывают, что Алтайские тюркоязычные племена, входившие в состав Джунгарского ханства, имеют такое же право называться так же, как и сообственно монголоязычные. Так что если алтайцы не будут шарахаться от этого имени, называя себя просто алтайскими людьми, а заявят на него свои права, по прошествии определенного периода времени историческая справедливость, в определенном смысле, будет восстановлена, и алтайцев также по праву будут называть Ойратами.

по одной из версий цоросы были тюркоязычным племенем в составе ойратской конфедерации, происходившие то ли из кыргызов, то ли из алтайцев. однако, представляется, что на момент своего выдвижения в составе дербетской федерации племен, цоросы были монголоязычны, в противном случае они не смогли бы встать во главе дербетов (дюрвюдов). Цаатн - один из родов торгудов Калмыкии, достаточно многочисленные в Лагани, Джалыкове и Буранном, наряду с эркетенами и багутами. есть несколько версий ппроисхождения этого этнонима и, соответственно, рода, одна из которых - присоединение к кочующим торгудам Хо-Орлюка тюркоязычных цаатанов, которые и поныне обитают в Зап. Монголии. другая версия - происхождение этнонима от слова цагатаны (цаhан тугтун), т.е. белознаменные, версия в пользу монголоязычнности данного рода.

можно и о перспективах. я уже упоминал демографический фактор, способный негативно сказаться на положении Казахстана в ЦА. негативный прогноз в данном случае усиливается ориентацией Казахстана в целом на либерализацию экономики, которая, по Марксу, является базисом для культурных, политических и социальных наслоений. Либеральная экономика, в понимании экономики западного типа (а именно такая и выстраивается в Казахстане), при относительно положительных проявлениях в виде улучшения качества жизни индивидуума, отрицательным образом сказывается культурных устоях и традициях народов, поскольку требует унификации по западным образцам. соответственно, стирание различий между мужчиной и женщиной, создание некоего гражданина андрогина, имеющего одинаковый объем прав, способно а) разрушить традиционную роль женщины как матери семейства, для Казахстана - многодетного семейства, б) принизить традиционную роль мужчины как главы многочадного семейства, обязанного обеспечить процветание своей семьи. Да и урбанизация делает свое черное дело. Женщины начнут делать карьеру, в ущерб материнству, мужчины перестанут быть ответственными, смирятся с ролью одного из... Все это можно видеть на примере урбанизированных семей и в Казахстане, редко имеющих более двух детей. Программа по привлечению оралманов - шаг в правильном направлении, однако ее старт должен был предваряться разъяснительной работой с населением тех акиматов, куда должны были заселяться оралманы. тогда не было бы казусов с возвратами казахов в места прежнего проживания. так что демография - это основная задача Казахстанского руководства, ИМХО.

Поживем-увидим. Бывай.

Ассалаумугалайкум, БирАтан. Не надо обижаться на Хварана, он молод и горяч, но именно такими молодыми и горячими, радеющими за свой народ пассионарными личностями и выживает нация. По туленгутам - я слышал о негативе, которые часто изливают представители жузов, кожа и торе по отношению к представителям этого племени, которые, уверен, считают себя стопроцентными казахами, и очень обижаются на такое отношение. полагаю, это большая ошибка казахов, ведущих себя таким образом, поскольку отталкивая от себя своих братьев, они могут потерять и свою собственную идентичность, ведь не станет туленгутов, будут травить кого-то еще, чьи предки воевали с казахами, те же рода киргизского происхождения. или многочисленные рода аккалмаков, балакалмаков и прочих калмаков в составе аргынов, кереев, найманов и т.п. Кстати, я не утверждаю, что казахи с родословной от калмыков -это калмак-казахи, это казахи, как говорят, калмыцкого происхождения. также нашим хасгуды, асмуды, шеркш - это калмыки казахского, алтайского, черкессого происхождения. Относительно интеграции тюркских народов в Центральной Азии, по моему мнению, недостижимая мечта. в ЦА два государства, претендующих на лидерство-Казахстан и Узбекистан, при этом в плюсе Казахстана - территория и полезные ископаемые, в минусе - демография, соответственно у Узбекистана с демографией более чем хорошо, зато плохо с территорией и ресурсами. тем не менее, в конечном счете выигрывает тот, кого больше, это очевидно, и не факт, что узбеки, переселяющиеся на юг Казахстана, через определенное время не захотят автономии и большего взаимодействия с родиной. да и вероятность ассимиляции узбеками казахов на юге Казахстана, в отсутствие сдерживающих факторов в виде языка и религии, также высока. В отсутствие положительного демографического фактора Казахстан рискует утратить лидерство в ЦА, со всеми вытекающими. очевидно, что ни казахская элита, ни народ не согласится с потерей территории и собственно казахской идентичности, поэтому взаимодействиею и интеграция Узбекистана и Казахстана, как региональных лидеров, не отвечает интересам Казахстана. интеграция Казахстана и Киргизии также маловероятна из-за опасений уже киргизской элиты в вероятности политической, экономической зависимости и ассимиляции Казахстаном Киргизии. и даже часто декларируемый лозунг "Казак кыргыз бир туган"вряд ли побудит киргизов к интеграции. Киргизия с куда большей охотой смотрит на Россию, так как интеграция с ней не грозит киргизам потерей национальной идентичности, ассимиляция невозможна по вышеуказанным причинам. Туркмения - это вообще вещь в себе. Согласен, спасение утопающих - дело рук самих утопающих, поэтому интеграционные процессы монголоязычных народов - это наш собственный проект, который вряд ли будет интересен тюркам. тем не менее, уверен, что и тюркоязычные будут внимательно следить за этим, если проект будет успешен. З.Ы. Вспоминаю, что когда Трое разваливали Союз в Беловежской Пуще, пошли слухи о создании Союза Славянских Государств, соответственно, России, Белоруссии и Украины. Многих из нас раздражало такое наименование и некоторые шутя говорили, что в случае создания такого объединения, Калмыкия лучше интегрируется с Казахстаном, чем останется в в таком Союзе. вот такие были идеи Кош-сау болыныз.

Арсен, не плач, не скорбь, и не золото. и даже не кость. просто ежик.

БирАтан, а что именно, в контексте обращения к Хварану? "Кружусь вокруг тебя"? "Приму на себя твои болезни"? или "Любовь моя"? Хваран, человек просто уважительно к тебе, братишка, обратился, назвав тебя, дорогим, уважаемым. в братья не набивался. И в твоих словах есть определенное противоречие, если казашки рожают калмыков - мы вольно или невольно смешиваемся с окружающими народами, а окружают нас в основном русские, кавказцы и тюрки, тогда как прямой связи с ойратами и монголами у нас нет - только-только начинаем налаживать. естественно, что и в культурном, и в языковом, и в религиозном плане нам ближе монголы, а ойраты - это мы, оторванные от самих себя. однако близкие контакты третьей степени и совместное проживание под одной крышей с географически близкими к нам тюрками в СССР обусловило определенную общность ментальности, которая сейчас утрачивается, так как наши народы в поиске своих истоков исторгают из себя интернационал и атеизм, и отталкиваются от от этой общности в пользу самостийности. тем не менее, отрицать очевидное нет смысла - у нас, возможно, общие предки, пути наших народов пересекались и наглядным примером этого является племенной состав наших народов. хасгуды, молланкины у калмыков, калмаки и туленгуты у казахов - все это примеры общей истории (туудж-тарих) кочевых народов, на что и пытался обратить внимание в провокационной манере забаненный Тенгери-беки и Наймчуд (напрасно забаненный, с моей точки зрения).

Арсен, не в обиду - сколько лет существует независимый Казахстан как государство всех казахов, а не только отдельного жуза? и с какого момента нужно отсчитывать государственность Казахстана, с учетом недавних замечаний Нурсултана Абишевича?

Справедливо. Но, замечу, в данный конкретный момент времени.

вот очередное подтверждение тому, что история - это череда интерпретаций состоявшихся (или считающихся состоявшимися) событий, в зависимости от принадлежности интерпретатора. с точки зрения калмыков Джунгарские земли в настоящее время оккупируют Казахстан, Россия и Китай, а если монголами считать только халхов (я надеюсь, они так не думают) - то и Монголия.

с такой же степенью достоверности этих людей можно назвать и нашими предками. вот только есть большое подозрение, что 5500 лет назад в степях нынешнего Северного Казахстана кочевали люди, антропологически и лингвистически не относящиеся к монголоидам (или азиатам, чтобы не было обидно Аксклу), говорящим на языках алтайской языковой семьи. скифы, сарматы, готы, если я не ошибаюсь, на берега Понта Эвксинского пришли из откуда-то из Азии.

К слову, Субедей-багатур был урянхайцем, племени, относительно тюрко или монголоязычности которого до сих пор идут споры. это по крайней мере может свидетельствовать о тюркоязычности и высшего командования. я думаю, что тюрко-монголоязычные племена, входившие в состав войск Субедея, относились к пограничным, и, как это зачастую бывает, представители этих племен владели несколькими языками сразу. выдержанные в долгом соседстве, переплетенные родством через умыкание невест или следования правилу до 7 колена, а иногда перенимавшие в определенные исторические периоды язык соседей, эти кочевые племена не сильно отличались в культурном и религиозном плане, в отличие от западных тюрок половцев, уже осевших к моменту монгольского завоевания.

Несомненно. Однако, справедливости ради, замечу, что калмыцкий (ойратский) язык, будучи относимым к монгольской группе языков, имеет определенную специфику - это язык пограничья, места, где монгольский мир пересекался с тюркским (и отчасти с кавказским после 16 века), и в калмыцком языке вполне могут быть заимствования из тюркских (киргизского, казахского, тувинского, уйгурского), впрочем, и в этих языках полно заимствований из монгольских языков, и ,в частности, из калмыцкого языка. вполне может быть, что языком полководцев и "старшего и среднего офицерского состава" был монгольский 13 века (не так сильно, как сейчас, отошедший от алтайского первоисточника), тогда как языком простых воинов был этот самый суржик - должны же воины одного десятка из монголоязычных и тюркоязычных народов как-то понимать друг друга.

из приведенного перечня аналоги в калмыцком языке Бог - Тенгр человек - ку:н, халхи говорят арат женщина замужняя-гергн, тетя по отцу-hаhа, по матери - нахц эгч отец-эцк мать-эк брат (старший) - ах сестра (старшая) - экч толова - толhа глаз - ну:дн ухо- чикн борода - сахл лицо - чиря, халх рот - аман зуб - шу:дн хлеб о:дмг бык - бух, цар корова - у:кр баран - хо:н ягненок - хурhн коза - яман лошадь - мо:рн мул - мо:рн элджгн верблюд - темян собака - ноха волк-чон медведь - аю, халхи говорят - баавгий, у нас это слово используется для презрительного именования женщин (баба) лиса - у:лгн заяц - туула курица - така голубь - ко:глджрhн бу:ргд у нас беркут, орел - hярд вода -ус вино - у нас говорят чаhр, у бурят - тарасун, если не ошибаюсь, молочная водка двойной перегонки (из хурэмгэ) море - Тенгс река - у нас hол, у монгол - еще и мори меч - у:лд лук - саазг стрела - hодл царь у нас хан, хаан владетель - нойон большой владетель - ик нойон, тайчжи страна - орн-нутг, в значении сторона света - делкян до:рвн у:зг небо чаще всего тенгр, открытое небо - hаза, редко говорят ко:к тенгр - синее небо солнце - нарн луна - сар свет - герл, о:др - день ночь - со: писец - предположу, что бичгч, устаревшее сатана - улм, чо:ткр где двоеточия - нет аналогов этих звуков в русском языке. по большинству слов совпадения очевидные, по приведенным несовпадающим, таким как лук, стрела, свет, мул, лицо - возможно, халхасские форумчане смогут найти аналоги. в любом случае очевидно, что войско Субедея было смешанным тюрко-монгольским, в котором использовали своеобразный суржик из тюркских и монгольских слов, благо языки и в фонетике, и в лексике, и в способе построения предложений мало чем отличаются. кроме того, тюркские языки также могут отличаться друг от друга, и восточные тюрки (тувинцы, якуты), могут и не понять западных (огузов, турок)

давным- давно читал в детской книге "Кукты Чапогир готовится в дорогу" (про эвенкского паренька Кукты) о рыбной ловле хариусов и приготовлении хариусов и дичи в глине. рыба или тушка птицы обмазывалась глиной, помещалась на небольшую глубину в землю, над этим местом разводился костер из небольших веток. через 2-3 часа костер выгорал, спекшаяся глина изымалась из земли, разбивалась-все, можно есть. А вообще Расулу давно уже имеет смысл дать какую-нибудь информацию о ногайской кухне. насколько я понимаю, кухня ногайцев Северного Кавказа отличается от кухни астраханских ногайцев.

Неужели только в горах сохранились такие казахи с чисто монгольским фенотипом?

кстати, в казахском языке звуки "кь" и "гь" произносятся гортанно, резким выбросом воздуха. у волжских калмыков эти звуки отсутствуют, есть звук "h" на манер украинского аффикативного "г", однако заметил, что ойраты в Синдзяне и Внутренней монголии эти звуки также произносят гортанно (наблюдения с Ютуба). Енхд, так Зул празднуется на пятнадцатый или двадцать пятый день по лунному календарю?

подозреваю, что и род такой есть, и целый народ, потихоньку превращающийся в один из родов кыргызов, так как киргизским владеют лучше, чем калмыцким, приняли ислам и вообще влились в киргизское общество, благо, никаких препятствий для ассимиляции уже не осталось, за исключением, наверное, бытового неприятия кыргызами "калмаков". Печально для калмыков, конечно. Наймчуд, пора уже открыть личико (кто сей достойный человек по нац-ти)

гематоген хоть едите при малокровии? кстати, многое препараты для лечения малокровия и гипотонии, в том числе пероральные (таблетки), изготавливаются из крови животных, является ли употребление этих препаратов "харам"?

суть одно и то же (ойраты). горы есть в Ногайстане (частью заходит в Дагестан), Кыргызстане, Узбекистане, Тыве, в Республике Алтай, в Зап. Монголии. хотя на ногайца или узбека он мало похож. локализовали его место рождения. отсюда: парень может быть кыргызом или сарт-калмыком (Независимое государство-воистину Страна Гор), тувинцем, ойратом из тюркоязычных или монголоязычных, например, теленгитом или дюрвюдом, шорцем (тоже в горах живут), однако все это зависимые территории, не претендующие на независимость, следовательно едва ли могут называться Страной Гор. итого: кыргыз или сарт-калмык.

С указанного сайта. при приготовлении быжы практически везде используется кровь, даже есть быжы с кровью (1-1,5 литра). судя по всему, это блюдо весьма распространено к Кырыгзстане, поскольку имеет уйму разновидностей. И едят быжы не в период Джута. Как кыргызские муллы относятся к такому питанию? Зная о близкородственных связях кыргызов с казахами, предположу, что и и в казахской кухне нааверняка есть похожее блюдо.

Дешевые манчжуры? мне бы порадоваться сравнением с народом императорской династии Цин, державшим весь Китай после Юань Рустам-ага, парень нарывается на бан.

О, полку форумных "вояк" прибыло. Бейба, здесь не воюют, и не воют. Надеюсь, казахские форумчане научат этого балашку манерам. А парень вполне может быть калмыком, похож на моего двоюродного брата.