alp-bamsi

Тюркский род Ашина/Алшыны присутствует как мелкие родовые подразделения в составе киргизов, каракалпаков, узбеков, казахов, башкир, ногайцев, крымских татар. Путь его распространения начинается от Тяньшаня и далее между Аралом и Каспием, вдоль побережья Капийского моря через Южный Урал и Нижнее Поволжье до черноморских степей. В сети хватает тюркских шежире, можете найти и алшынов у ногайцев.

Версия о происхождении этого рода из Алтая ничем не подтверждена, кроме легенды без каких-либо упоминаний географических названий. Всё, что есть в легенде, это болото и горы. Это мог быть любой регион. Но алшынов нет восточнее Алтая, у якутов например. У якутов тюркские предки это кипчаки и кимаки. Возможно, курыканы это их общее название.

Некоторые связывают Ашина с гаплогруппой Q. Вполне возможно, если учесть, что нисходящей гаплогруппой является R1b, характерная для кипчаков. А может быть Ашина Q это такой же пиар, как и адмирал - потомок Чингизхана.

Алшыны - это алчи-татары (с современными татарами не путать),которых монголы называли-алчин.Состав казахских алшынов неоднороден,как и подобает конфедерациям племен.В составе довольно много племен раньше входившие в кипчакскую конфедерацию.А также тамги многих алшинских племен совпадают племенами из других жузов.Таким образом судить об алшыне как одно племя нельзя.Как я упомянул алшын-это конфедерация племен и нынешние алшыны и древние алчыны-это не одно и тоже.

Хорош делать голословные, ничем не подтвержденные заявления. Если что-то говорите - приводите доказательства.

С чего взяли,. что "монгольских" племен было "очень мало"? Коныратов не так уж и много в сравнении с другими родами. Что Вы хотели сказать про огузо-канлынский компонент и с чего это Вы взяли что это точно, выражайтесь яснее? Во всех Ваших постах одни Ваши домыслы - преподносимые как научно установленный факт и никаких данных, подтверждающих эти Ваши домыслы, если верить Вам то можно подумать, что Вы единственный в КЗ (в КЗ ли?) потомок "монголов" остальные кыпчаки и канлинцы примазывающиеся к славе воинов Шынгысхана.

1.Кажется на этом форуме численность войск (монгол) Жошы привели и не раз.

2.Надеюсь вы знаете самую густонаселенную область Казахстана (сейчас уже говорят 3 миллиона жителей)и про ДТ и ҚТ.И то что значительная часть их перебралась в Астану и Алматы.Их основное местоположение не только в ЮКО,ДТ проживают в Жамбыльской,Алматинской областях и в Узбекистане,а ҚТ-в Кызылординской а также в Узбекистане.А теперь посмотрите численность других областей и посчитайте.Я не переборщил,я всегда говорю о минимумах.

Вообще я к этим тестам отношусь с сомнением.Вот,например в Алматинской области какой-то район тестировали (пришли из зарубежья),где проживают наверное представители одного рода и их результат дают как результат всех казахов (если не ошибаюсь).Если будем тестировать таким образом,то пусть придут в ЮКО (густонаселенная).Так результаты будут ближе к истине.

коныратские гены почти идентичны нам бурятам, народу монгольского происхождения. Я уверен что генетика и дальше будет являть нам доказательства того что казахи во многом потомки наших древних монгольских предков.

Здесь всё неоднозначна.Во первых,тесты сдали всего лишь два конырата.А самих коныратов очень много.Возможно-миллион.Во вторых,у коныратов огузско-канлыский компонент очень большой,это точно.

Когда хонгираты пришли в Среднюю Азию они полностью тюркизировались,смешались местным тюркоязычным и тюркизированных восточноиранским населением.Так что, хонгират и конырат ныне-это не одно и тоже.Это касается и остальных казахских племён,которые считаются монгольскими.Ведь монголов прибывших в Среднюю Азию (в 13 веке)было очень мало.

В третьих,у тюрков (древних) и монголов общий предок.А значит их тесты должны совпадать.А мы что делаем? Если у какого-то казаха обнаружим С3 то сразу говорим,что его предки-монголы.Как будто древние тюрки были европеоидами.

Меня это сильно интригует, как так Вы можете безошибочно (на Ваш взгляд) определить сколько у найманов, самих найманов, монгол найманов, каракитаев, карлуков и т.д. в процентах?

Вы наверное определяете по интуиции, входя в какой нибудь транс?

Я о численности монгол найманов, каракитаев, карлуков не говорил.А о проценте найман среди казахов есть возражения?

М-дя...

Сразу и говорили бы что Вы монгол, зачем надо было под казаха маскироваться?

Таны хэлснийг би ойлгохгуй байна-дегесін ба

Дорогой товарищ. Видите последнее слово? И после него смайлик.

А я думал,последнее слово и смайлик относится только предпоследнему предложению.

Если быть объективным, то в первый раз встречаю монгола наймана. И то в интернете. Наших, казахских найманов практически половина казахов. Остальные казахи племяники найанов, рожденные от найманок. Шутка.

Найман-не 50%,скорее около 15%.ито,имеет в составе (в отличие от монгольских найман) наверное потомков каракитаев,карлуков и кипчаков.

Тайлак это наверно наш тайлаг, но по возрасту отличается от буур. И Гунан и Дөнөн или Гунж и дөнж тоже есть на казахском?

Дөнен,құнажын - кажется слова монгольские,наверно попало нам от монголов 13 века или позднее от калмыков.А насчет бура,тай,тайлақ,құнан-не знаю.

Алшыны это ногайцы. Они - алшыны - до сих пор присутствуют в составе Младшего жуза. Распространение этнонима Алшын на казахов Младшего жуза произошло во времена существования Ногайской орды. Это примерно то же самое, что и со словом " монгол".

Ваши доказательства?В том,что алшыны-это ногаи.

Ну не сочтите за труд повториться, если уж хотите быть понятным и услышанным.

Хотя, похоже даже монголы не сомневаются в правоте Костюкова, да и генетические исследования казахов говорят в его пользу. Удивительно что Вы - казах, якобы, изволите сомневаться в его правоте.

Главной причиной генетической близости казахов к монголам вполне могло быть не события 13 века,а война (т.е. контакты) казахов и джунгар продолжавшийся более 150 лет.

А вообще,я считаю генетически монголы к древним тюркам ближе, чем многие тюркские народы.

я не знаю, Алп-Бамсы, как откомментировать вашу реакцию на это предположение, разве что усматривается в ней проблеск какого-то комплекса, связанного с калмыками. я же не утверждал, что предками ВСЕХ казахов Орта жуз являются торгуды и хошуды. я, может быть, в какой - то степени и folk-history man, но прекрасно понимаю, что незначительная в масштабах Казахстана группа волжских калмыков едва ли могла дать начало всему Среднему жузу, который к моменту откочевки калмыков в Джунгарию существовал и даже доказывал калмыкам свое существование в течение всего похода. очевидно также, что какая-то часть казахов Среднего жуза имеют предков калмыцкого происхождения.более того, и не только Среднего жуза, но и остальных, видимо, не говоря о туленгутах, поскольку, если не ошибаюсь, даже адаец Бас1 признавался в наличии калмыцкой прабабки. ок, в след. раз я буду уточнять, дабы ненароком не обидеть ВЕСЬ казахской народ намеком на его калмыцкие корни, если ему это так не нравится.

У меня нет комплексов,связанных ни с калмыками,ни с другим народом.Я за объективность.

а что слишком, Алп-бамсы? насколько я знаю, именно казахи Среднего жуза принимали активное участие в преследовании моих соплеменников в ходе откочевки в Джунгарию в 1771 г., известной казахам как "Шанды Жорык", им же и досталась основная добыча в виде женщин и детей, которых частью перебили, частью усыновили, так как кочевникам не с руки непрактичная жестокость.

Средний Жуз-это несколько миллионов человек.Не спорю,казахи усыновили калмыкских детей.Но не до такой степени,чтобы говорить : " прабабки и прадеды нынешних казахов среднего жуза скорее всего - торгуды и хошуты."Как будто у казахов не было своих казашек-жен и своих детей,и будто-бы все нынешные аргыны,найманы,кереи,уаки и др.потомки тех калмыцких детей.

Давайте ссылки, давайте примеры...

Численность казахских племен взял у Тынышпаева.

А пример "переходов" я уже привел (в теме-Казактын рулары).

причем не удивлен близостью дёрвюдов к тувинцам, поскольку дёрвюдские аймаки граничат с Тывой, и уж тем более бурят, но откуда близость дёрвюдов к казахам Среднего жуза, до которых еще с тысячу км через киргизов и казахов Старшего жуза - непонятно.

К тому же, если искать какие-то исторические параллели, казахи Среднего жуза должны быть генетически ближе торгудам, поскольку откочевку 1771 г. осуществляли в основном они, соответственно, калмыцкие прабабки и прадеды нынешних казахов среднего жуза скорее всего - торгуды и хошуты.

Просто в основном тестируются казахи которые живут в восточных регионах (Алматы и т.д.),т.е.те которые из-за территориальной близости часто контактировали с калмыками.

" прабабки и прадеды нынешних казахов среднего жуза скорее всего - торгуды и хошуты."-ну это слишком.

Вполне, кстати может быть что китайцы ошиблись.

Чтобы они не дарили монголам по их просьбе им не нравилось и монголы говорили: НАШАР - китайцы думали, что угодили.

А если китайцы им отказывали монголы удивлялись: МӘ -типа нихрена себе! Китайцы нам отказывают!

В принципе логично.

Есть у Пэн Дая еще монгольские слова?

Алшынов явно не 1/4 казахов.

Кыпчаков явно не полмиллиона.

Шатания из племени в племя не было.

Предлагаю обсудить эту проблему в отдельной теме.

Один из последних работ по этой проблеме это-статья В.П.Костюкова.Отрывки из статьи:

Конечно, нельзя оставить без внимания слова Карпини об обращении в рабство части команов и канглы и о возвращении «весьма многих из бежавших». Последнее, впрочем, вполне объяснимо: когда возведение Гуюка на имперский престол стало делом практически решенным, Бату пришлось серьезно позаботиться об увеличении своего войска. Но информация о возвращении кипчаков не имеет никаких количественных параметров. Карпини, по всей видимости, имел в виду остатки орды Котяна, бежавшей в Венгрию, а затем в Болгарию. По одним сведениям, в орде было 40 тыс. человек, по другим — 20 тыс. Какая часть половцев уцелела и сколько из уцелевших решились вер-нуться в родные степи, неизвестно. Но в любом случае маловероятно, чтобы возвратившиеся могли серьезно повлиять на этнический баланс в Золотой Орде и обеспечить численное превосходство кипчакам...

Непрезентабельность кипчакской этнонимии в различных списках дештских племен иногда объясняют целенаправленным социальным и политическим инжинирингом: монголы реструктурировали кипчакские племена, преобразовывая их в новые военные и племенные группировки с монгольскими названиями. В результате раскассирования и переселений кипчаки утратили собственную этнонимию и стали называться именами тех монгольских племен, в нутагах которых им было определено кочевать. Что же до кипчаков, сохранивших свое племенное название, то это, видимо, те счастливцы, которым монголы милостиво оставили небольшую часть прежних владений. Подтвердить эти, несомненно, остроумные предположения какими-либо ссылками на источники, увы, невозможно.

Кроме того, даже оставаясь в статусе сугубой гипотезы, они встречают трудноразрешимые логические препятствия. Во-первых, при подобном течении этногенетических процессов резонно было бы ожидать полного господства монгольской этнонимии, чего на самом деле нет. Следовало бы ожидать также, что племена с монгольскими именами станут наиболее крупными племенами, но и это труднодоказуемо. Во-вторых, совершенно не ясно, какими мотивами руководствовались Джучиды, осуществляя или допуская массовую «запись» в монголы кипчаков. Можно понять стремление крепостных стать господами, но где здесь интересы господствующего этноса? Слова Ибн Баттуты «монголы — это (настоящие) жители страны и владыки (ея)» следует понимать так, что Золотая Орда была этнически жестко стратифици-рованным государством, подобным юаньскому Китаю, и в ней вряд ли приветствовалось этническое самозванство.

Ссылки на Рашид-ад Дина, на мой взгляд, не вполне корректны. Его довольно едкое разъяснение, почему тюрки (и не только тюрки-Соответствующее место в сочинении Рашид ад-Дина: «Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и обычаях, ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» [Рашид ад-Дин, 1952а, с. 103].) стали именовать себя татарами, а позже — монголами, не подразумевает, что тюркские роды и племена стали менять свои названия на названия татарских или монгольских родов и племен и подправлять свою генеалогию, предавая забвению предков. Эту замену Рашид ад-Дин совершенно определенно относит к обобщающим, надплеменным, ставшим престижными, этнонимам и не приводит ни одного примера, который бы заставлял думать иначе...

Для доказательства неизменности этнической основы Дешт-и Кип-чака в монгольское время приводятся также данные антропологии. Главный факт, предоставляемый исследованием больших антрополо-гических серий, — доля монголоидного компонента по сравнению с предшествующим временем существенно не увеличилась; главный вы-вод — местное население в основном сохранилось...

Наконец, важнейшим аргументом в пользу утверждения о много-численности кипчаков и конечном их триумфе считается быстрая тюркизация золотоордынских монголов, особенно наглядно выразившаяся в утрате ими своего языка. Ведущая роль кипчаков в победе тюркской культуры запечатлена, в частности, в том, что языки почти ордынском пространстве, получили общее наименование кипчакских. Оговорюсь сразу: любые вопросы о степени родства тюркских языков, роли в их сложении разнообразных контактов и взаимовлияний, язы-ковой ситуации в домонгольском Дешт-и Кипчаке, лексическом со-ставе литературных памятников золотоордынского круга, механизмах смены языка и многом другом — о всем том, что учитывается в лингвистических классификациях, находятся далеко за пределами моей компетенции. Вместе с тем не является секретом, что классификации, выделяющие кипчакскую группу, исходят из бесспорности тезиса об абсолютном преобладании кипчаков в Золотой Орде и прямой генетической связи с ними современных тюркских народов, населяющих Дешт-и Кипчак...

Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчакское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кипчакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы»,... что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уйсуны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и АлаТау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство». Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в..., С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)»...

С.Аманжолов не прав,ставив в пример численности современных племен.О том, что крупные племена казахов, это скорее конфедерации разных племен,я уже говорил в теме "Қазақтың рулары".(Например,состав родов найманов,кереитов,коныратов,жалайыров,уйсынов,алшынов 13 века и современных казахских найманов,кереев и др. явно не должны совпадать.)В прошлом кипчакских племен мы сегодня видим в составах аргынов (анжыгалы),алшынов (это примерно 1/4 казахов)(бериш,токсаба и др.).Да и самих,тех которые остались кипчаками немало,их сейчас больше полмиллиона.

Костюков говорит :"... при подобном течении этногенетических процессов резонно было бы ожидать полного господства монгольской этнонимии, чего на самом деле нет."Посмотрите на список казахских племен.

Костюков : "Следовало бы ожидать также, что племена с монгольскими именами станут наиболее крупными племенами, но и это труднодоказуемо." Наглядный пример: алшын,найман,дулат,конырат,керей,уйсын (+аргын,кипчак)-являются самыми крупными племенами.

И еще "подправлять свою генеалогию, предавая забвению предков" не раз случалось позднее в истории казахского народа.Примеры я уже привел-в теме "Казактын рулары".Рода переходили из состава одного племени к другой,из одного жуза в другой жуз.

Насчет подопытных кроликов вы Nurlan5 наверное имели ввиду себя.

И бежали к нам в основном те племена и роды кому было что терять, чтобы не стать подопытным кроликом монгольской военной машины, или других завоевателей. Оставались те которым было в принципе всё равно, одних хозяев меняли на других. Племена всяких Nurlan5 какими пастухами были такими и остались .

У нас же любое племя возьми так чуть ли не все потомки аристократических или ханских родов. А сами то вы из какого рода, племя ваше меня не интересует, потому что они не являються кровно-родственными внутри. Это остатки от туменов и полков(тысяч) Ордынских, собранных из оставшихся в степях племен и родов. Вокруг пришлых сотен и тысяч от таких племен как: кыйат, кунграт, мангыт, жалайыр, кирей, найман и т.д. Внутрь этих туменов т.е. военно-административных единиц, они и вошли, взяв их названия. Так кто же подопытный то . Хоть бы подумали прежде чем попытаться кого то подколоть.

И каков итог всего этого?

Казахи хоть и объединялись вокруг монгольских родов и выбирали себе ханов из потомков Чингисхана,но сохранили же большинство своей огромной территории на протяжении нескольких веков (согласитесь способна на такое \даже\ не каждая империя (!)) и свою независимость.В отличии от некоторых.

Пэн Да Я и Сюй Тин

"В Яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподют угйурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только ученик выучивается переводить (с этого) языка, он становится переводчиком. Затем (он) вместе с татарами ходит кругом (по дворам), запугивает людей, требует и получает са-хуа 1, требует и получает продукты питания для еды. "

1 - монгольское sauqa или sauya - "подарок". Слово тюркского происхождения. В сокровенном сказании это слово встречается дважды и переведено на китайский язык как подарок. Тюркское происхождение его установлено П.Пельо.

В казахском языке это слово существует и ныне -сауға-подарок.

А вот интересно, слышал или читал я такое, когда была в Казахстане программа культурное наследие, при которой Казахстанские исследователи выезжали в разные страны и собирали информацию о казахах с первоисточников. Кстати есть ли какой нибудь интернет ресурс где бы размещали эти документы собранные в рамках программы?

Так вот, там обнаружилось, что казахи на Алтае жили и до Джунгаров. Есть документы переписка между сибирскими губернаторами, о том что невозможно осваивать Алтай для добычи золота, металлов из за того, что "казачьи орды" просто не давали это им делать, вырезали экспедиции. И уже была идея вытеснить казахов с Алтая помощью джунгаров. И что интересно нас называли тогда правильно - Казаками. А после дали название Киргиз-Кайсаки.

Пусть спецы меня поправят если где ошибся.

Амыр,казахи не стали бы защищать землю,если бы не считали его своим.

Как нация - казахи еще не состоялись. "Мы как были, так и остались - военно-политическим союзом племен, объединенных, по большому счету, только языком одной тюркской основы", - считает заместитель генерального директора газеты "Известия-Казахстан", известный журналист Джанибек Сулеев.

Полный текст статьи читайте ниже по ссылке

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1264938060

ЗЫ: Исправил адрес ссылки

Наоборот,казахи -состоялись как народ состоялись очень давно (15-16 веках).Я бы сказал,даже один из самых раннесформированных наций среди современных народов.Этому особенно способствовало шежыре.

Идите в тему про саков, сарматов, европеоидность казахов и там обсуждайте что должно вызывать сомнения, а что нет.

У кого есть что сказать по теме?

Я всего лишь ответил на вопрос адресованной мне.Айм сорри.

Европеоидность казахов (а она составляет 1/3)осталось от саков, сарматов и др. Это не должно вызывать сомнения

извините конечно.

Может быть ваши арабизмы персизмы связано с вашей религией? Подумайте.

Арабизмы конечно же связано с религией.

Персизмы скорее всего остались от саков.

Казахи получили это культурное обогащение на уровне государства, даже не одного, а двух государств - Узбекского ханства и Российской империи.

В отличие от неточной науки истории, лингвистика довольно точно может указать источники, и время заимствований. А они показывают сложение казахского языка в современном виде - очень недавнее - 18-19 века.

Какое Узбекское Ханство?

Укажите время разделения казахов и ногаев.