alp-bamsi

Даже если учесть геноцида против казахского народа 20-30 годов прошлого века,в котором пострадали в числе прочих и аргыны,думается сейчас их число +\- миллион.

Ещё какие племена или народы (якуты,ойраты например) родственны аргынам (G1)?

Не монголоид. Может слегка, что-то есть, не более того. Казахи и другие восточные тюрки, смешиваясь на Востоке с монголидами стали приобретать различную степень монголидности в течении тысячелетий, а так, их - прямые тюркоязычные предки были евпреоидами. И генетика это доказывает, и археология. И кстати говоря, арии - тоже были тюрки. И с этим спорить уже несерьёзно.

Остальные алтайцы (монголы,тунгусы,маньчжуры,корейцы,японцы)монголоиды,а только тюрки-европеоиды,так получается что ли?

Это турки,татары и все остальные европеоиды-тюрки хотят сделать пратюрков европеоидами,потому что не хотят признать что они произошли от иранцев,угро-финнов и других.

А ваша позиция чем лучше?

Я хоть опираюсь на малые данные, вы же вообще голословно утверждаете.

Вот например маджары по ДНК совпадают с другими аргынами. Их там около 39 из 45 гомогенные, значит у них тот же мужской предок что и у аргынов и это уже точно не союз племен.

Но аргыны состоит не только маджар,это только маленькая их часть.

Те же кереи яркий пример союза племён.Состоящий из уйсынов (абак),конырат (ашамайлы),шереуши,меркитов и др.Связь с кереитами 13 века если и есть,то ничтожна мала.

Ваш ДНК-проект важна для индивида.Не спорю.(Я тоже хочу иметь свой ген.паспорт.)Но,чтобы доказать что аргыны это не союз племён (кстати слово аргын-означает будан,смесь),надо протестировать не только маджар,но и атыгай,и караул,и каракесеков (которые есть также среди алшынов,Казыбек бий из рода Каракесек),и канжыгалы (из которого вышел знаменитый Богенбай Батыр),и басентиин (Малайсары Батыр),и шакшак (Жаныбек-Тархан),и тобыкты (Абай и Шакерим)и многих других крупных родов крупнейшего племени Аргын.

А данные Днк говорят что никаких союзов племен нету, есть род происходящий от одного мужчины.

Надо взять 500-1000 ДНК,даже больше,потом утверждать.Аргынов и найманов 1917 году было около по 900 тысяч!Только казахских!Чтобы доказать что они все происходят от одного мужчины 5-6 ДНК явно недостаточно.

Коныраты как и многие казахские племена является лишь союзом племён.

Например коныратский род жетымдер происходит от аргынов (саржетим).Мангытай есть и в составе коныратов и в жалайыров.Жары и тиней есть и в составе адаев и в составе коныратов.Оказывается Ашамайлы один из родов каракалпакских коныратов.Таких примеров много.Встречается почти у всех казахских племён.Так что по отдельным представителям племени определять происхождение целого племени неправильно.

У казахов политика была такая-объединять соседние,мелкие роды.Роды переходили из одного племени в другую,из одного жузав другую.Представители врагов попавшие в плен казахам тоже становились представителями того племени,которому попались.

Казахское шежыре-уникальное явление.Продукт мудрой политики казахских ханов,биев,батыров.

киятов не тестировали.

Те два конырата неизвестных подродов.

Один мой жезде, могу спросить.

А торе?Они же кияты.

Таргитай-кажется монгольское имя.Может быть у скифов правящая верхушка были монголы?

Просто не стоит ссылаться на кого-то, лучше самому разбираться в теме.

Сдали два конырата, у них гаплотипы более близки МГБ (модальному гаплотипу бурят, который есть у 50 % бурятского народа, скорее всего хоринцы)

Понимаете мерить близость к монголам не возможно потому что монголы как и любой народ состоит из большого количества гаплотипов и гаплогрупп, а конкретно смотреть родство с конкретными людьми можно.

А с киятами близость какая?

А эти двое коныратов каких родов?

И что вы всерьез предлагаете опираться на журналисткие слова.

Эту сенсацию уже давно и без журналистов знали, причем надо учесть, что подача под видом сенсации показывают уровень развития того, кто это писал.

П.С. про возраст народов в статье ни слова.

Генетики разрушили братство народов

Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.

Условные границы

Антропологов и генетиков, в частности, интересовало то, какие различия окажутся заметнее между различными народами (например, киргизами и таджиками) или же между представителями одного народа из двух разных регионов страны. Учитывая, что в Киргизстане есть как равнинная, так и гористая области, предположение о генетических различиях у жителей вовсе не беспочвенно. А если таковые различия есть, то насколько они велики, и есть ли смысл говорить о генетическом единстве народа? Кроме того, есть еще термин «этническая группа», который объединяет несколько разных национальностей в одну большую семью народов. Ученые пытались понять: не слишком ли он условный?

Как выяснилось после сопоставления образцов ДНК 24 разных групп шести разных народов, это предположение оказалось близким к истине. Согласно выводам ученых, выделение этнических групп скорее обусловлено культурными, а не биологическими причинами: разнообразие генов между народами одной группы (тюркской) оказалось слишком велико, и по биологическому признаку объединить их нельзя. Иными словами, разница между узбеками и киргизами не позволяет говорить о том, что они имеют общего предка в обозримом историческом прошлом.

Возраст народов

Высокая степень различия между народами привела к тому, что ученые смогли грубо оценить возможный возраст каждого из них. А отслеживание генетических изменений позволило сделать выводы о том, каков минимальный возраст казахов, каракалпакцев, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.

Молекулярные биологи пришли к выводу, что более молодыми являются узбеки (им не менее 220 лет), а старшими – таджики, которым никак не меньше тысячи лет. При этом авторы статьи в журнале BMC Biology говорят об отсутствии сколько-нибудь точных исторических оценок относительно возраста последних.

Что же тогда есть?

Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.

А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.

Унгираты (хонгират)В 13 веке монголоязычное племя.Коныраты Средней Азии видимо правили остатком огузов./всеми оставшимися/.И дали им своё название,причину по которой огузский эпос Бамсы-Бейрек (Китабе дедем Коркут) ныне считается коныратским (Алп-Бамсы,Алпамыс) иначе не обьяснить.

У коныратов и адаев есть общие рода:ЖАРЫ и ТІНЕЙ.По названиям можно судить,о том что эти названия древние.Современным казахским языком их названия объяснить трудно.Может быть они от огузов?Вместе с божбанами,т.е.потомками Алпамыс Батыра среди коныратов.Вообще среди коныратов Жары и Тиней считаются родными братьями,их шестеро:КИІКШІ,ТІНЕЙ,ЖАРЫ,ЖАРТЫБАС,САСЫҚ,КӨТЕН.

У казахских коныратов также сохранились монгольские названия родов:АЛҒИ /во времена Чингисхана-Алгуй/,САҢҒЫЛ /потомки одного из советников Чингисхана-Сенгеле Бий/,МАҢҒЫТАЙ -по Сокравенному сказанию мангуты (мангыт) проишодят от человека по имени-Мангутай.НАҒАНАЙ-у казахов считается общим предком коныратов.Это имя тоже кажется монгольское.По преданиям у Наганая было тридцать сыновей и два кула,у казахов остались потомки только троих из них.Потомки остальных сыновей вошли в состав других народов.

Коныраты у каракалпаков основная составляющая:все каракалпаки разделяются на две:он торт уру и коныраты.

То есть гаплогруппа С (М130) это монголы, а С3с (М48) это тюрки, ну это полный бред, так получается, что вся автралия, половина американских индейцев, полинезийцы это монголы, в то время как треть калмыков и 10 процентов казахов тюрки.

Бред чистой воды. Классификация гаплогрупп здесь:

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpC09.html

Там и литературы много.

П.С. Если вы хотите разобраться в гаплогруппах, мой вам совет протестируйтесь, потом уже сами начнете разбираться, кто вам родственник из каких народов. Я сам не разбирался в ДНК-генеалогии и популяционной генетике, пока не получил свои 12 маркеров и не начал копать родственников.

Ну я же ничего не придумываю,ссылаюсь на тех,кто говорят что знает.

А до меня коныраты протестировались?Какие результаты?Проверена ли их близость к монголам и огузам?

не правда

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2471-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F/

Мейрам құтты болсын!

Генетики определили возраст народов нашего региона.Результаты таковы:

Самый старший-казахи-минимум 1375 лет

А самая молодая нация-узбеки-мин.220 лет

Каракалпаки-360

Туркмены-645

Кыргызы-820

Таджики-995

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-10-49.pdf

Это также как:

французское: "Тет-а-Тет" и казахское "Бет-ке-Бет" (лицом к лицу, наедине).

или явное "ж"-еканье у тех и у других.

или каз: Шуртук (куцый или что-либо укороченное) и Сюртук (короткий плащ).

или каз: сымбат-ты, рус: симпат-ичный

добавлю у французов есть звук -ғ,которая является особенностью казахского языка.

Но все это конечно является просто совпадением.

Спасибо большое, а все-таки в каком городе Вы живете, на берегу какой реки или у подножия каких гор, а может Вы живете у какого-нибудь живописного озера в Казахстане? Ответьте пожалуйста.

ЮКО,г.Шымкент

Браво, отличная работа! Из библиотеки какого города книги? Вы вообще в каком городе Казахстана живете Алп-Баке?

http://www.philology.ru/linguistics4.htm

Не согласен,

западные в основном коренастые и черноволосые, допустим. Восточные и северо-восточные светлые и в основной своей массе зелено и голубо глазые...короче по любой есть отличия.

У нас на юге встречаются казахи и монголоидной внешности и европеоидной.Чтобы казахи разных краев разные-этого не может быть!До двадцатого века казахи вели кочевой образ жизни,и максимально часто контактировали друг с другом,чем любой другой народ.Поэтому нет диалектов,так же и нет различий во внешности между северными,южными,западными казахами.

Это понятно. А насколько bride-kidnapping у Вас распространен? На севере это дикость, если только не по обоюдному согласию.

У нас тоже бывает по обоюдному согласию.На севере русских много,поэтому у северных казахов народные традиции плохо сохранились.

есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам?

А. Лувсандэндэв

СЯНЬБИЙСКИЙ ЯЗЫК

(Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 144-147)

________________________________________

1.0. Сяньбийский язык (С.я.).

2.0. По мнению монгольских историков, некоторые древние монгольские племена, в том числе сяньби, обитавшие во II-IV вв. н. э. на территории Южной Монголии (совр. Автономная Внутренняя Монголия, КНР), пользовались орхонским алфавитом. Подтверждением этого служат "тамги", обнаруженные на археологических находках времен царства хунну и идентичные со знаками орхонского письма. В пользу подобных предположений говорят также китайские источники.

3.0. При допущении существования у сяньби письменности и использования ими орхонского алфавита с новой силой возникает вопрос о языковой принадлежности этого этноса, изучением которого занималось не одно поколение ученых. Особенно обстоятельно этим вопросом занимались монгольские ученые, которые склоняются к выводу, что сяньби были монголоязычным народом.

4.0. Современные данные науки (палеографии, археологии, лингвистики) позволяют сделать вывод, что литературный язык возник у монголов гораздо раньше, чем предполагалось до настоящего времени.

В китайском историческом сочинении "Суй шу" сообщается, что "поздние вейцы (монголоязычные племена сяньби, табгачи. - А.Л.) первое время после завоевания Китая писали императорские эдикты и военные донесения только на чужом (для автора источника. - А.Л.) языке. Потом большинство из них, приняв китайские обычаи, перестало понимать друг друга, что заставило их зафиксировать свой язык на письме и ввести обучение родному языку, который и называется государственным языком" (стр. 119).

Противоречивое, на первый взгляд, сообщение китайского источника дает чрезвычайно важные сведения по непосредственно интересующим нас вопросам. Во-первых, поздние вейцы после завоевания Китая, т. е. в начале существования своего государства, пользовались исключительно своим родным, чуждым для китайцев языком. Этот язык был объявлен государственным, т. е. выполнял одну из основных функций литературного языка - обслуживал нужды государства. Во-вторых, китайский автор говорит, что сяньбийцы поначалу писали на своем языке, используя знаки орхонского письма, а позднее сменили тип письма. Тут кажущееся противоречие объясняется тем, что неиероглифическое письмо китайцы обычно не считали письмом, а в данном случае имеется в виду именно переход на иероглифическое, или "иероглифоподобное", напоминающее китайское иероглифическое, письмо, что подтверждается сообщением из другого китайского источника - "Вей шу"; "Император Дао из династии Тоба в день белой обезьяны третьего месяца второго года ши гуань во дворце Цзю хуа тан соизволил рассмотреть новую письменность, состоящую из более тысячи знаков... Пусть распространяют повсеместно новосозданную письменность для всеобщего использования" (гл. IV, ч. 2, с. 1б-2а).

Тысячи знаков для звукового письма - слишком много, а для иероглифического - слишком мало. Поэтому новое письмо поздних вейцев-табгачей, по всей вероятности, было слоговым и комбинированным, использовавшим геометризованные знаки рунического письма и графические элементы китайского письма на более позднем этапе.

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:

1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;

2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);

3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);

4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);

5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);

6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);

7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);

8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);

9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);

10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);

11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);

12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).

Несмотря ни на какие попытки искоренения, С.я. продолжал существовать не только вплоть до полного распада империи, но и после ее гибели. Так, император У-ди (561-578) из династии Северной Чжоу был составителем книги "Сяньбийские послания и указы". Значит, и во второй половине VI в. монголоязычными племенами не был забыт их родной язык, все еще была нужда в приказах на С.я.

Монголы-кочевники на протяжении своей долгой истории создали добрую дюжину различных систем письма. Все эти многочисленные системы письменности кочевников Центральной Азии принадлежали трем типам письма. Монгольское квадратное, соёмбо горизонтально-квадратное, тибето-монгольское и тюркское брахми были слоговыми; уйгуро-монгольское, зая-пандитское, маньчжуро-монгольское, арабо-монгольское, латинизированное монгольское Вагиндры и новое монгольское, основанное на русской кириллице, тюркское орхонское, уйгурское, арабо-тюркское и др. были звуковыми письмами, причем арабо-тюркское было консонантным, орхонское и уйгурское можно считать консонантно-вокализированными, уйгуро-монгольское, зая-пандитское, латинизированное монгольское, новое монгольское и другие - вокализированнно-консонантными. Киданьское "большое письмо", судя по тому, что оно состояло из нескольких тысяч знаков, было в основном логографическим. Киданьское "малое письмо" было слоговым и даже звуковым. Таким образом, во всех отношениях очень вероятно существование у сяньби письма, основанного на орхонском алфавите. Сяньбийское письмо могло быть лишь только консонантно-вокализированным.

5.0. Лингвистическая характеристика.

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий. Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.

5.1.0. Нет сведений.

5.1.1. Нет сведений.

5.1.2. Нет сведений.

5.2.0. Нет сведений.

5.2.1. Нет сведений.

5.2.2. Нет сведений.

5.2.3. Основным способом словообразования выступает аффиксация. Это доказызывается на примерах сопоставления фактов среднемонгольского языка и С.я. Например, древнемонгольская глагольная основа в сяньбийском слове qirgaichin и в фонетическом и в морфологическом, и в семантическом отношениях соответствует среднемонгольскому kidu-, который является одним из существующих поныне вариантов корневой морфемы.

Соеднемонгольское слово kidu'a образовано от глагольной основы kidu- при помощи аффикса причастия -(g)а: kidu- + -а + -chi - kidu'achi. Как видим, сяньбийское слово создается по той же словообразовательной модели, что и в старописьменном классическом монгольском языке:

клас. qula- 'воровать' + -ga + -i - qulagai 'воровство'

клас. dele- 'расширяться' + -ge + -i - delegei 'мир, земля'

клас. xala- 'обжечься' + -ga + -i - xalagai 'крапива'

В современном монгольском литературном языке аффикс -i все еще не утратил своего значения: нохой 'собака' - нохос, ноход 'собаки'. Однако в разговорном языке он потерял самостоятельность морфемы и выступает в составе сложной по происхождению морфемы -гай (-гэй, -гой); -хай (-хэй, -хой).

Таким образом, сяньбийское слово qitgaichin образовано по модели: основа глагола + gа + -i + -chi + -n (xula + -gа + -ga + -i + -chi + -n - xulagaichin 'вор', qit- + -gа + -i + сhi + -n - quitgaichin 'убийца, палач').

5.3.0. Синтаксис.

5.3.1. Нет сведений.

5.3.2. Нет сведений.

5.4.0. Нет сведений.

6.0. Нет сведений.

________________________________________

Литература

Лигети Л. Табгачский язык - диалект сяньбийского // Народы Азии и Африки. М., 1969, № 1.

Лувсандэндэв А. К расшифровке табгачского слова k'i-hai-tchen // Хэл бичгийн ухааны зарим асуудал. Улаанбаатар, 1980, с. 89-90.

Суй шу / Г. Сухбаатар. Сянби. Улаанбаатар, 1971.

Shiratori Kurakichi. Uber die Sprache der Hiungnu der Tung-hu-stamme. Tokyo, 1900, p. 190.

Казахи разные бывают...бывают Южные-коныраты, дулаты, шапырашты итд..есть западные, центральные и восточные +северные..все они отличаются как внешне так и по характеру...К тому же некоторые традиции и обряды разные..

Так что не стоит обобщать,

а красть девушку - это очень не хорошо...вон у моего друга сестренки растут, пусть хоть кто-то подумает украсть, проблемы будут очень большие....

Раньше у всех казахов была такая традиция.Просто в некоторых регионах сохранилась,а в некоторых нет.

А насчёт того что южные,западные,центральные,восточные,северные казахи внешне отличаются-это неправда.Казахи монголоидной,европеоидной внешности встречаются везде.

Да вы больше узбек чем я. Я к вашим среднеазиатским темам вообще не имею отношение, ибо я калмык. На счет того, что вы узбеков обвиняете в инцесте- это зря, так как казахи это тоже практикуют, особенно на юге, и не надо тут пытаться меня переубеждать, так как я знаю что такое есть. У нас же в отличии от вас есть закон 7го колена.

Про вольный и гордый народ своим внукам будете рассказывать, а здесь подобные понты вызывают смех и только, так как ничего кроме ваших болтовни за собой не имеют. Успокойся и перестань показывать свой комплекс неполноценности.

Я сам южный казах.У нас тоже как и у всех казахов есть "закон 7го колена".

Может быть наши узбеки (южного Казахстана) инцест практикуют.Но казахи нет-150%

Туған күнің құтты болсын!

Если мне не изменяет память 1970 годах уже доказывалось монголоязычность сяньби.

Никогда не слышал о том, что большевики отдали Тараз казахам от киргизов. Вокруг Тараза расположены в основном только родовые могилы Дулатов. А вот по ту сторону Чу, еще недавно были только казахские аулы.

Тараз Таразом назывался только в последние годы.А до этого этот город назывался Джамбул.