alp-bamsi

Предлагаю поменять название этой темы, чтобы сделать популярнее.("Родо-племенной состав казахов",или "родословная казахов" например).А "Казактын рулары" наверное для многих непонятен.

Шам - фарсизм.

Благодаря насыщенности казахского арабизмами и фарсизмами,

Неправда, арабизмы и фарсизмы есть только в часто употребляемых словах (как мектеп,кiтап например),(поэтому выглядит как-насыщенно), а вообще в процентном соотношении их ничтожно мало.

Уважаемый Алп-Бамси,

1.Названиия племени: Конрат, Унгират, Хонгират Это три произношения одного и того же племени Конрат

2.Я полагаю, что Конраты чисто тюркское племя, и часть из них (те что остались у Угедея, так называемые Калмаки)и их соплеменники Ойраты были ассимилированы Манжурскими племенами. Названия же Монгол, данное Чингизханом, сохранилось.

3.К сожалению я и сам не уверен в том, что Конраты не участвовали, но в войне против Джунгар, однако слышал об этом неоднократно, т.к. Ойраты их братья. Причем основным аргументом приводилось то, что у Конратов якобы нет батыров воевавших против Джунгар.Если кто то из форумчан откликнулся и прояснил ситуацию было бы хорошо. На счет Алпамыса согласен.

Нурлан5

1.Знаю

2.Унгираты 13 века говорили на монг.

3.А вы вместо учебников читайте народные исторические эпосы (например, про Абылай Хана,о Кабанбай Батыре), где можно встретить коныратских батыров.Их потомки не очень активны в таком деле,как строить памятники своим предкам,писать книги об их подвигах,и т.п..(А есть о ком вспомнить:Например,Конырат Алатау Батыр был одним из четырех главных батыров Есым Хана.)

А кто попадает в учебники?Те,которые наиболее афишированные.Есть те,которые заслужили места в учебниках (Кабанбай,Богенбай,Жаныбек (тархан),Баян,Малайсары,Абылхайыр (хан),Сырым,Есет,Кенесары (хан) и многие др.),а также есть те,которые попали туда благодаря активности своих потомков (они может быть никогда и не получали такое высокое звание как-Батыр).

Уважеемый Алп-Бамси,

В Сокровенном сказании имя племени Конрат искажено до практически не узнаваемого "Унгират", т. е.

оно имеет перевод Харвана Дара на монгольский лад с Китайского языка. В том, что племя Конрат и Унгират это разнае названия одного и того же племени ни кто не сомневается. Просто по монгольски звучит Унгират , а по казахски Конрат.

Возможно по китайски оно звучит ближе к Унгират.

Наиболее злободневным является вопрос о языке на котором говорили Конраты в эпоху Чингизхана. Я полагаю, что все хорошо знают о том, что Конраты в тот период, как и другие тюркоязычные племена носили общее имя Мынкол, (Могол), (Монгол).

По казахским преданиям, Конрат и Ойрат (монголоязычный) единокровные братья. Ойрат (брат Конрата) оставался, после разделения империи Чингизханом на Улусы, на территории современной Монголии, в составе тех тридцати тысяч кибиток которых Чингизхан передал Угедею. Эти племена казахи именовали Калмаки, что переводится как Оставшиеся. После развала империи Чингизхана в 15 веке (Падения Золотой Орды) воинственные Манжуры подчинили восточную часть имперрии Чингизхана и ассимилировали все тюркские племена (Конраты, Ойраты, Джелаиры), т.е. они сохранили названия, но язык (тюркский) потеряли. То есть их древнее объеденяющее имя Могол сохранилось, но язык поменялся. Это объяснение я прочел у Сулейманова "Эра Чингизхана в истории казахского народа". Все это полность распутывает клубок той путаницы, которую наплели историки. Историки ищут источник (древний источник) в котором бы все то, что я написал было бы зафиксировано, но воз и по ныне там.

Вот почему когда 17 веке Ойраты напали на Казахов, казахские Конраты не участвовали в войне против них, так как считали их своими братьями.

Нурлан5

1.Кажется, у коныратов самоназвание было-унгират (или кунгират)(вспомните слова Дэй-Сечена-Мы унгиратское племя), а монголы их называли хонхирад (теперь слова автора-Хонхирадский Дэй-Сечен)(слово Сечен-казахи заимствовали как шешен).

2.Коныраты в эпоху Чингисхана были монголоязычными.Но не исключено,что это телесское племя тонгра, которые остались в Монголии и ассимилированы монгольскими племенами.Согласитесь, не часто увидешь сочетание согласных -нгр.

3.Я не слышал такого предания,в котором говорилось Конырат и Ойрат единокровные братья.Когда в 17 веке ойраты напали на казахов,казахские коныраты как раз таки участвовали в войне против них.Это отражено в том же эпосе об Алпамысе.

Сокровенное сказание Монголов

Когда Темучжину было девять лет, Есугай-Баатур собрался сватать ему невесту у дядей по матери его Оэлун, у ее родни из Олхонутского рода, куда и отправился вместе со своим сыном Темучжином. По дороге, между урочищами Цекцер и Чихургу, повстречал он Хонхирадского Дэй-Сечена.

«Куда держишь путь, сват Есугай?» – спрашивает его Дэй-Сечен. – «Я еду, – говорит Есугай-Баатур, – еду сватать невесту вот этому своему сыну у его дядей по матери, у Олхонутского племени». Дэй-Сечен и говорит: «У твоего сынка взгляд – что огонь, а лицо – что заря».

«Снился мне, сват Есугай, снился мне этою ночью сон, будто снисшёл ко мне на руку белый сокол, зажавший в когтях солнце и луну. По поводу этого своего сна я говорил людям: Солнце и луну можно ведь видеть только лишь взглядом своим; а тут вот прилетел с солнцем и луной в когтях этот сокол и снисшел ко мне на руку, белый спустился. Что-то он предвещает? – подумал лишь я, как вижу: подъезжаешь, сват Есугай, ты со своим сыном. Как случиться такому сну? Не иначе, что это вы – духом своего Киятского племени – являлись во сне моём и предрекали!

Мы, Унгиратское племя,

С древних времен знамениты

Красою и статностью дев от жены-унгиратки.

Брани не любим, но дев своих милых

К вашим ханам в подруги везём.

В одноколку казачью [хасаг-терген - Казачья телега – арба.]верблюд вороной

Запряжён, и рысью пустили его…

К вам на царское место усадим ее.

Браней не ищем мы. Только,

Вырастив славных девиц,

В крытый возок уместим,

С сивым верблюдом в упряжке…

Замуж проводим. К вам на высокое место

Дорогой половиной усадим.

Искони унгиратские жёны

Как щит неприступны, а девы – смиренны.

Красотою же дев от жены-унгиратки

Издревле мы знамениты.

Отроки наши за степью глядят,

Девы у нас красотой взор пленят.

[«Унгиратское племя, с давних времен мы славимся, не имея в том соперников, красотою наших внучек и пригожестью дочерей. Мы к вашему царственному роду своих прекрасноланитных девиц, поместивши в арбу (казачью телегу), запряженную черно-бурым верблюдом и пуская его рысью, доставляем к вам, на ханское ложе. С племенами-народами не спорим. Прекраснолицых дев своих вырастив, в крытый возок поместив и увозя на запряженном сизом верблюде, пристраиваем на высокое ложе, (дражайшей) половиною пристраиваем. С давних времен у нас, Унгиратского племени, жены славны щитом, а девы – кротостью. Славны мы прелестью внучек и красою дочерей. Ребята у нас за кочевьем глядят, а девушки наши на свою красу обращают взоры всех…»]

Зайди ко мне, сват Есугай. Девочка моя – малютка, да свату надо посмотреть». С этими словами Дэй-Сечен проводил его к себе и под локоть ссадил с коня.

Взглянул он на дочь его, а лицо у нее – заря, очи – огонь. Увидал он девочку, и запала она ему в душу. Десятилетняя на один год была она старше Темучжина. Звали Борте. Переночевали ночь. На утро стал он сватать дочь. Тогда Дэй-Сечен говорит: «В том ли честь, чтоб отдать после долгих сговоров, да и бесчестье ль в том, чтоб по первому слову отдать? То не женская доля – состариться у родительского порога. Дочку свою согласен отдать. Оставляй своего сынка в зятьях-женихах». Когда дело покончили, Есугай-Баатур говорит: «Страсть боится собак мой малыш! Ты уж, сват, побереги моего мальчика от собак!» С этими словами подарил ему Есугай своего заводного коня, оставил Темучжина в зятьях и поехал.

я тоже так думал... до генетического подтверждения-опровержения...

из рода КЕРЕЙ - отличны только меркит-абак-керей (МЕРКИТ, но в тоже время КЕРЕЙ)... и то только один, что статистически неверно (пока, до накопления результатов)... по остальным же керейским родам - статистическое "однородство" - С3...

по найманам - не знаю... но не думаю, что также не большое различие - гаплотип О?

Для генетического подтверждения-опровержения надо проверить хотя бы 0,1% найман (напомню,одних казахских найман не меньше миллиона.)Это относится и кереев,которых тоже очень много.

Не сорить тему. ПО ДНК есть свои темы. Есть в Форуме три версии казахского этногенеза

хотя их происхождение документировано

1 Черкессское. Касоги кашаки Сев Кавказа являются предками кайсаков.

2 Чингисхановское. Племена кият, найман, мекрит, байулы, адай, хушин, конырат и т.д.

представлены среди казахов. извините, а у кого их нет? Среди эвенков тоже имеются...

3 Кыпчакское Но где анжигали, Бурджоглу т.е. берча, токсоба, эльбури, каепичи, уран?

И другие родовые подразделения кыпчаков? При желании и у саха можно их найти...

Т.е. по документам, казахи происходят от Узбеков, те от Могулов...

1.Шеркеш-один из родов казахских алшын.

2.У казахов наверное их представлено в большем количестве.

3.Канжыгалы есть в составе казахских аргын.Берш-один из родов казахских алшын.Токсоба-также входит в состав казахских алшын (байбакты.)

4.Кочевые узбеки в большинстве своем предки казахов.Современные узбеки же в большинстве потомки сартов.Их культура,язык,антропология-сильно отличаются от казахов.Казахи знали эту разницу,есть такое выражение-"озбек-оз агам,сарт-садагам."

В таком случае, делаете ли Вы параллель между языком упоминаемых уйгуров и языком нынешних? Мое мнение, что они разнятся, т.к. придя в Туркестанский земледельческий оазис они могли принять основные черты местного тюркского диалекта (карлукского)?

Может быть.

Шежере это не идеология, а генеалогия. Ее не придумывали, она отражала то знание о генеалогии которое передавалось от отца к сыну.

Вот,например,шежыре начинается с человека по имени Алаш,от него Казах,из троих сыновей происходят три жуза,далее племенной союз-племя-род-подрод.Генеология начинается с подрода,а до этого всё идеология.

Шежере это не какой-то документ а устно передающиеся генеалогии и знания о предках. Все. Придумывать что его редактировали на гос уровне это глупо.

А насчет реформ жузов это могло быть, Жетиру всетаки передали же Младшему Жузу.

Почему глупо?А как управлять кочевыми казахскими племенами,родами которые кочевали на огромном пространстве?Шежыре-это прежде всего идеология.Чтобы избежать межплеменных,межродовых дрязг соседних родов наподобие барымты-сарымты придумали или сказали про их родство.Всё.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78/:

Автор называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными помледним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых):

«…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракатаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…».

От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая.

«…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…».

Далее автор указывает на близкое родство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком:

«…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…».

Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Я думаю, найманы,как и кереиты были конфедерацией племен.Все таки у них было государство.Возможно в составе этого государства были тюркские (кыпчакоязычные) племена.(Наверное не все кыпчаки покинули Монголию.)И от этого у них тюркские (кыпчакские)имена?Не забудем и то,что найманам повлияла уйгурская культура (письменность и т.п.)

Состав жузов-это территориальное деление.Шежыре составлено не по принципу родства племен,а по их соседству.Южные казахи составили Старший Жуз,западные-Младший Жуз,а те которые севернее-Средний.Коныраты ранее кочевавшие вместе с найманами где-то севернее чем нынешнее их местоположение,в 18 веке переместилась на юг,и присоединилась к Старшему Жузу (Ш.Уалиханов).Но известные исторические события помешали к внесению изменения в шежыре.Шежыре составленная во времена Тауке Хана так и осталась последней.

Насчет Тама знаю, но Днк вешь упорная, либо тут инкорпорация, либо тут вариант того что тама была оторвавшейся частью алшинов.

Насчет шекты я такого предания не слышал, кто автор.

М.Муканов.

А меркиты (керей)тестировались?

Это значит что адай родственник по прямой мужской линии таким родам как Кете, Тана, Тама, Таз, Жаппас, Шекты. Другие рода не тестировались.Общий предок жил не так давно во времена Золотой Орды.

Здесь шекты по преданиям происходят от кереев.Тама-по шежыре не алшыны,а жетыру.

А у вас какие аргументы есть о том что это конфедерация?

У меня ДНК-тесты их мало но через год окло 100 алшинов различных подродов будут иметь свои ДНК-данные.

Взгляните на таблицу,по-вашему Младший Жуз состоит из одного племени?

С нетерпением Ждем следующего года.

Пока только Тама, Тана, Кете, Жаппас, Таз, Шекты.

Адай на подходе, другие пока не тестировались.

Таким образом из 8 человек 6 родов Младшего жуза 7 имеют один и тот же гаплотип или на шаг мутации отличаются.

В то же время второй жаппас имеет немного другую гаплогруппу О. Первый похож на всех остальных.

Этого явно мало чтобы утверждать их родственность, кто-кто,а ясно что,алшын-это конфедерация не должно подвергаться сомнению.

Аргумент слабый. Тюркюты вон исчезли не осташись племенем, хотя их гены могут гулять, а тонгра и байырку послабее тюрков были и сохраниться как племя вряд ли бы смогли

Их соплеменники кыпчаки,уйгуры,и др.остались же.

А ДНК-исследования говорят, чтог алшины, аргыны, найманы, кереи и др. имеют один и тот же гаплотип, что противоречит вашим тезисам.

То есть,например,возьмем алшынов:адаи,байбакты,бериш,жаппас,шеркеш,таз,каракесек,кете и др.все уже проверены,и доказано что у них один и тот же гаплотип?

По-моему адаи-это часть меркитов.(Одоит-меркиты.)

Как я уже сказал казахское шежыре-уникальный продукт казахской политики.Древние названия племен сохранились.Но...

Вероятно только названия.

Кереев и коныратов я уже привел в пример.Настала очередь ныне самых крупных племен казахов (не считая конечно алшын)-найманы и дулаты.По-моему по численности аргыны,коныраты и кереи им уступают.

Итак найманы: Каракереи (один из самых величайших батыров в истории казахского народа Кабанбай Батыр(Дарабоз)из этого рода),Баганалы,Терстамгалы и Садыр у каракалпаков отдельные племена.В состав дулатов также входят бывшие отдельные племена: Коралас,Оймауыт,Каракойлы (это известный по истории каракоюнлу,а потомки аккоюнлу есть в составе ысты (аккойлы)).

Что я этим хочу сказать,все крупные племена казахов (не только алшын и уйсын)-это конфедерации племен.

У каких именно тюркских народов есть хонгирады? Только у тех, кто входил в Золотую орду и Чагатайский улус. Насколько древнее? Упомнаются ли в каких-либо источниках о тюрках ранее 13 века?

Родоплеменной состав теле, проживавших в Монголии в 7 веке, выглядел следующим образом :

-- Сеяньто (кипчаки)

-- Уйгуры

-- Туба

-- Курыканы

-- Теленгуты

-- Бугу

-- Байырку

-- Тонгра

-- Хун

...Судьба племен Тонгра и Байырку неизвестна. Вероятно, были ассимилированы монгольскими племенами, так как проживали в непосредственном соседстве с ними.

По-моему Тонгра-предки коныратов.А Байырку-меркиты?Такие сильные племена просто так не должны были исчезнуть.

Ну раз шапка похожа на казахскую, видимо вот эти парни тоже казахи, только летописцы их почему-то называют половоцами и куманами. Наверное опечатка:

В том что казахи прямые наследники языка и культуры кыпчаков надеюсь спорить не будете!?

Да, еще, как можно определять, даже по чутью, казахов по родам? По диалекту, так он не значителен, можно определить только по месту проживания, особено шымкентских и а-атинцев. По внешности, почти невозможно. По характеру и менталитету, так это у всех казахов одинаковый (положительный или отрицательный, не мне судить) По моему казахи очень монолитный народ, а то, что на каждый жуз или род идет характеристика в виде баек, пословиц и поговорок, так это просто народный фольклор.

согл

Всех поздравляю с Новым Годом!Бәріңді Жаңа Жылдарыңмен Құттықтаймын!

А почему примерно?

Не смогли понять что такое ОҚО? Может Вы "перестаньте свой" писать неграмотно как по-русски так и по-казахски?

На снимке не я.Очень похожий на меня человек.